К вопросу о статистике

[Tadanori]

Росийские СМИ упрекали за завышение количества пострадавших и беженцев из Северной Осетии. Справедливо упрекали, скорее всего.
Но позиция Грузии по этому вопросу куда фантастичней. При этом официальных данных о потерях грузинской стороны до сих пор нет.
"Депутат парламента Грузии Коба Субелиани сообщил журналистам 16 августа, что на сегодняшний день в Тбилиси зарегистрировано примерно 60 тысяч вынужденно перемещенных лиц... размещены в 500 объектах, по большей части, в детсадах и школах."
ссылка www.regnum.ru/news/1042490.html
Значит, в один только город Тбилиси - который по утверждению грузинских СМИ вот-вот атакуют русские танки и уже бомбит российская авиация - сбежало как минимум три Цхинвала в эпоху рассвета?
6оооо человек на 500 объектов - то есть по 1200 человек на объект. Упростим задачу - все эти люди размещены в детсадах и школах. Количество учащихся, на которое расчитана средняя советская школа - 1100 человек (учёба идёт в две смены) - как там можно разместить такое количество пострадавших? Говорить про детские сады и того нелепей.
Снимаю шляпу перед МЧС Грузии - разместить такую ораву и обеспечить её всем необходимым в условиях нынешнего грузинского хаоса... Шойгу должен сделать харакири или как минимум убицца ап стену.

свидетельство очевидца После абхазских событий в Грузии числилось 250 тысяч беженцев. Сейчас добавилось еще 28 тысяч. Дети и женщины разместились в зданиях школ и детских садов, им не на чем спать, нечего есть и некуда идти. Мы не успели открыть багажник машины, чтобы выгрузить мешки с вещами, как несколько причитающих женщин уже раздавали содержимое.
Здесь www.utro.ru/articles/2008/08/15/760035.shtml

Враньё нашей власти потихоньку проясняется: "В настоящее время на территории Южного федерального округа размещено около шести тысяч беженцев из Южной Осетии".
здесь www.regnum.ru/news/1042526.html

@темы: Грузия

Comments

[нос]

Так ведь эта сволочь Саакашвили считает осетинских беженцев!
Он же говорил по телевидению США — "непонятно, зачем эти варвары (т.е. Россия) уничтожили этот маленький прекрасный цветущий городок?"

[Delen Jace]

Разве что по подвалам их распихал. А на Западе что, совсем думать не умеют?

[Линда Кайе]

Враньё нашей власти потихоньку проясняется

Не враньё, а предварительные результаты/прогнозы.

[Crab]

Tadanori "6оооо человек на 500 объектов - то есть по 1200 человек на объект. "
Возьмите калькулятор. Или в столбик поделите
60000/500 = 120
СТО ДВАДЦАТЬ ЧЕЛОВЕК

Delen Jace "А на Западе что, совсем думать не умеют?"
эммм Скорее уж, "думать не умеют" другие люди, не удосужившие проверить арифметику в том, что читают

[нос]

Crab, да какая разница, ну пусть в среднем по 120 человек на 500 школ. Дело вовсе не в числе человек на объект а в том, что грузинские власти нагло врут, а большинство западных СМИ им охотно верят, не желая это вранье даже проверять. Или вы тоже считете, что наши войска начали бомбить и разбомбили Цхинвал?

Для меня, например, очень важно — кто первым начал. А начали имено грузинские войска, я наблюдал это в реаьном времени по ТВ и в интернете.
Разговоры же теперь про "несоразмерный ответ России" — это смешно )) Во-первых, сами США и другие члены НАТО никогда не соизмеряли свои удары (примеров множество). Если какой-то шибздик начнет "несоразмерно" своим силам переть на боксера или каратиста, никто же не скажет, что он получил несоразмерный ответный удар, который сделал шибздика инвалидом? Тут уж надо самому головой думать, на кого прешь.

За массовое убийство людей с особой жестокостью Россия нанесла именно соразмерный удар, и даже сумела сдержать себя, остановиться, не пошла дальше и не раздавила гниду в его логове. Чего никогда не сдлали бы США — насильно свергли бы преступный режим и провели «демократические выборы» по-своему. Они делали это много раз.

[Линда Кайе]

нос

Для меня, например, очень важно — кто первым начал. А начали имено грузинские войска, я наблюдал это в реаьном времени по ТВ и в интернете.

Вы с нами, товарищ ^_^ Всёже приятно осознавать, что не всем смогли западные СМИ промыть мозги ^^

Разговоры же теперь про "несоразмерный ответ России" — это смешно ))

Это примерно из той же оперы, что и самооборона, над которой сломано немало копей. Складывается ощущение, что чтобы ответ признали соразмерным, Россия должна была отправить призывников, которые толком автоматы держать не умеют, и только после того как погибла ба тысяча-другая, ответ объявили вполне соразмерным >_< По-моему как раз несоразмерный ответ и позволил в кратчайшие сроки свернуть всё это кровопролитие.

Чего никогда не сдлали бы США — они насильно свергли бы преступный режим и провели «демократические выборы» по-своему. Они делали это много раз.

Печально, что тут находятся товарищи, которые доказывают, что ни чего подобного США не делала никогда, разве что в Югославии было "немного подобного" >_<

[Crab]

нос "Для меня, например, очень важно — кто первым начал. А начали имено грузинские войска, я наблюдал это в реаьном времени по ТВ и в интернете."
Все началось еще очень давно Массовая раздача своих паспортов на территории другого государства в комбинации с готовностью начать полномаштабную военную операцию для защиты своих граждан на территории другого государства - это мина замедленного действия - она рано или поздно рванет. Что и произошло, когда с 1 августа началась эскалация конфликта.

"Или вы тоже считете, что наши войска начали бомбить и разбомбили Цхинвал?"
Нет, я считаю, что российские войска не занимались массовой бомбежкой Цхинвали. Они заранее разместились на подступах к Грузии и ждали приказа начать военную операцию, когда конфликт между сепаратистами и грузинскими правительственными войсками достаточно эскалируется. Слава богу, что за время этой экскалации (1-6 августа) большинство мирных жителей успело свалить из эпицентра событий.


За массовое убийство людей с особой жестокостью Россия нанесла именно соразмерный удар, и даже сумела сдержать себя, остановиться, не пошла дальше и не раздавила гниду в его логове
А где же соразмерный удар по людям, ответственными за массовое убийство людей с особой жестокостью в Чечне ?
И почему, несмотря на то что РФ задекларировала что она "твердо исходит из того, что санкционировать применение силы в целях принуждения к миру правомочен только Совет Безопасности ООН;" (http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/07/204108.shtml), Россия начала этот "соразмерный удар" ?
P.S.: Ответы я знаю.

[нос]

Crab,

Все началось еще очень давно

Тогда уж надо смотреть еще дальше, а не с выдачи российских паспортов. Давным-давно, когда грузины нанесли более малочисленному народу Осетии кровную обиду, вырезав десятки тысяч их предков. Им давно пора понять, что осетины никогда не будут жить с ними в одной стране, а уничтожить им их Россия не позволит.

Говоря, что первыми начали грузины, я имею ввиду, что был договор, по которому немногочиленные российские миротворцы находились на территории ЮО с согласия Грузии. Никто же не виноват им, что одно грузинское правительство не считает нужным выполнять документы, подписанные предыдущим правительством. Это их внутренняя проблема народа и власти, пусть и решают ее сами, хоть поубивают друг друга,но с другими странами и народами — только путем переговоров. Век уже не тот, когда конницами воевали, сейчас можно разжечь третью мировую, в результате которой погибнет все живое. Поэтому ни в коем случае нельзя вооружать маразматиков.

С 1 по 6 августа, а точнее даже все лето, грузины стягивали войска и провоцировали начало конфликта ночными обстрелами Цхинвала, но вытянуть ЮО войска на первый удар так и не смогли, потому решили напасть первыми.

Осетин настолько мало, что без нашего вмешательства их можно было уничтожить за 3-4 дня, пока заседал бы неповоротливый СБ ООН. Разве он решил хоть что-то за прошедшую неделю? За смерть человека в результате бездействия врачей последних сажают в тюрьму. А ООН кто посадит? Никто, виновных бы просто не было.

Чечня, говорите?
А Косово? А Вьетнам? Ангола? Корея? А Фолкендские острова? Ааа... еще куча всякого?
Давайте не будем смешивать все в кучу, везде были свои обстоятельств, мотивы, люди и т.д.

[Crab]

"С 1 по 6 августа, а точнее даже все лето, грузины стягивали войска и провоцировали начало конфликта ночными обстрелами Цхинвала, но вытянуть ЮО войска на первый удар так и не смогли, потому решили напасть первыми".
Стреляли там обе стороны - и правительственные войска грузии, и сепаратисты. Причем с обоих сторон - и из тяжелого вооружения. Провал мирного урегулирования конфликта, к сожалению. Также, это провал обьединенных российско-грузинско-осетинских миротворческих сил.


"Осетин настолько мало, что без нашего вмешательства их можно было уничтожить за 3-4 дня, пока заседал бы неповоротливый СБ ООН. "
Возможно. Но жертвы и разрушения на сейчас гораздо больше, чем были бы в случае военного невмешательства РФ. Т.е., неповоротливое решение конфликта привело бы к меньшим разрушениями и меньшему кровопролитию.


"Разве он решил хоть что-то за прошедшую неделю? За смерть человека в результате бездействия врачей последних сажают в тюрьму. А ООН кто посадит? Никто, виновных бы просто не было."
Это проблема, достаточно большая. И не в первый раз. В последнее время все ложат на ООН болт. Что СССР, что США и Великобритания, что РФ. Что-то надо менять в мировой системе безопасности.

[Линда Кайе]

Стреляли там обе стороны - и правительственные войска грузии, и сепаратисты.

Вы думаете что ради добра и справедливости "сепаратисты" встали бы дружно в колонну и ждали бы пока их перестреляют всех до одного?

Возможно. Но жертвы и разрушения на сейчас гораздо больше, чем были бы в случае военного невмешательства РФ. Т.е., неповоротливое решение конфликта привело бы к меньшим разрушениями и меньшему кровопролитию.

Ну да, подумаешь, вырезали бы маленький народец, никто бы и не заметил. Дико читать такие откровения, знаете ли.

Что-то надо менять в мировой системе безопасности.

То что что-то надо менять ни как не объясняет почему нужно были молиться и медитировать на СБ вместо того чтобы начать действовать. Если аппарат искусственного дыхания не работает, к нему не подключают умирающего. Вы же предлагаете это сделать.

[Crab]

Линда Кайе "Ну да, подумаешь, вырезали бы маленький народец, никто бы и не заметил. Дико читать такие откровения, знаете ли."
Процитирую :

"Получается. что никаких тысяч трупов в Цхинвали, никаких "сотен женщин и детей, гибнущих под ураганным огнем Градов" не было. Потому что если бы они были, то их бы уже всех посчитали и показали.

И город, Цхинвали то есть, не был ни разрушен, ни стерт с лица земли, как о том без устали нам вещали в первые дни. Потому что если бы он был стерт, это в конце концов появилось бы на фото и видео.

И не было, и собиралось быть никаких "этнических чисток", и грузины не играли в футбол осетинскими отрезанными головами и не давили танками детей и старух.

После всего этого у меня нет ответа на вопрос - а что, собственно, сейчас российская армия делает в Грузии? То есть официально как сейчас объясняется ее присутствие на грузинской территории, эти блок-посты на дорогах, хотя бы формально как статус "наших ребят" формулируется российскими властями?

Война - насколько я понимаю, официально не объявлялась, контр-террористическая операция - вроде бы тоже, хрен с ней, с ЮО, но то, что Гори находится на территории суверенной Грузии, пока кремлевскими урук-хаями не оспаривается. так что они там делают?"

Откуда у Вас уверенность что грузины "вырезали бы маленький народец" ? И, кстати, в самой грузии осетин живет больше чем в южной осетии.

[Линда Кайе]

Откуда у Вас уверенность что грузины "вырезали бы маленький народец" ? И, кстати, в самой грузии осетин живет больше чем в южной осетии.

Понимаете, когда кто-то к кому-то приходит с автоматом, у меня возникает подозрение, что он не чай пить собрался.

/* А по поводу неразрушенного Цхинвали, тут где-то уже писали, что наверное осетины любят жить без окон и крыш - жарко наверное. */

[Crab]

Линда Кайе "Понимаете, когда кто-то к кому-то приходит с автоматом, у меня возникает подозрение, что он не чай пить собрался."
Согласен. Но - между "не пить чай" и "вырезать маленький народец" есть большая разница. В первую очередь - в числе потерь среди мирных жителей и количестве беженцев.

[нос]

Crab

никаких "сотен женщин и детей, гибнущих под ураганным огнем Градов" не было. Потому что если бы они были, то их бы уже всех посчитали и показали

Это вы кого процитировали?
Чуркин и МИД РФ с первого дня звали междунаодных наблюдателей поехать в Цхинвал и посмотреть, так никто же не поехал. Зато помчались смотреть «на разрушения» в Грузии, как в Гори разбомбили склад боеприпасов, которые от детонации и пожара стали расстреливать стоящие вокруг жилые дома. А кто виноват в том, что снаряды хранились непосредственно рядом с жильем? Мозги надо было тем, кто строил военный склад в поселке? Это не вина наших. Мы по-прежнему желаем грузинам мира и процветания, но только пусть сами процветают, а не за счет нас и других маленьких народов.
Откуда вам известно что осетин в Грузии больше, чем в Осетии? Я такого не слышал )
Зато слышал, что в РФ живет около 1 млн. грузин. И никто их не трогает — они же не воюют. Мой хороший приятель-грузин — владелец крупнейшей в Краснодаре сети супермаркетов. Он совершенно не беспокоится за свой бизнес, потому что он мирный человек, допропорядочный налогоплательщик.

Посмотрите список грузин-миллионеров, опубликованный 1,5 года назад грузинской газетой "The Georgian Times". Особенно интересно взглянуть на то, где проживают те 30, что побогаче: №1 уже нет в живых, а из остальных: 16 в России, 6 в Грузии и лишь 8 в других странах.

Так это значит, что в России им неплохо? Ведь бизнесу все равно где, лишь бы было безопасно и выгодно. А в Грузии много ли российских богачей? Ни одного. А известны вам осетины-владельцы среднего или крупного бизнеса в Грузии? Вряд ли им там возможно развернуться.

Это косвенные факты, я понимаю, но они не менее важны потому, что их никто не подтасовывает — дорого и невыгодно, они складываются сами, годами и десятилетиям.

[Линда Кайе]

Crab

Господи, скажите уж сразу, людишек убили мало, нехрен было вообще переться в далёкую Осетию >_<

[Crab]

"Откуда вам известно что осетин в Грузии больше, чем в Осетии? Я такого не слышал ) "
Перепроверил. Да, я неправ. по данным переписей (недавних,уже в 21 веке) 46,3 тысячи осетин в южной осетии, и 37,5 тысячи осетин в Грузии вне ЮО. Смотрел в статьи в википедии по ЮО и Грузии.

[Crab]

"Чуркин и МИД РФ с первого дня звали междунаодных наблюдателей поехать в Цхинвал и посмотреть, так никто же не поехал."
А российские СМИ? Ведь они тоже могут все показать. Вначале фото из Цхинвали не было ни у кого - что логично, т.к. там шли бои.

"Это вы кого процитировали?"
Мнение с какого-то ЖЖ. Процитировал потому, что действительно есть такие вопросы.

Давайте посмотрим:
1. Погибшие.
http://lenta.ru/news/2008/08/09/dead1/
09/08 "Посол России в Грузии заявил о двух тысячах погибших жителях Цхинвали"

http://www.rian.ru/society/20080809/150231210.html

"Со 2 по 9 августа, по официальным данным, границу с РФ перешло и зарегистрировалось в миграционной службе 34 тысяч (беженцев)", - сообщил Путин на совещании во Владикавказе в субботу. По его словам, часть из этих людей вернулась, и, по оценкам, 22 тысячи остались на территории РФ. "13 тысяч 600 (беженцев находятся) в Южном федеральном округе", - сказал Путин. Он подчеркнул, что в результате агрессии Грузии против Южной Осетии "десятки человек убиты, сотни ранены".

2. Разрушения города:

ВНАЧАЛЕ:
http://www.rian.ru/society/20080810/150238962.html
09/08 "города Цхинвали больше не существует, он практически стерт с лица земли, заявил в воскресенье РИА Новости полпред президента Южной Осетии в России Дмитрий Медоев. Город полностью сожжен, сравнен с землей. "
ПОТОМ:
http://lenta.ru/news/2008/08/17/destory/
17/08 "В результате обстрела Цхинвали каждое десятое здание было уничтожено, городу нанесен многомиллиардный ущерб, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заместителя министра регионального развития России Владимира Бланка. По его словам, около 20 процентов зданий столицы Южной Осетии имеют повреждения различной степени."

--
Что я хочу подчеркнуть - что обе стороны занимаются обманом и пропагандой. Главное сейчас - остановить войну и вывести все лишние войска из зоны конфликта, а не разбираться, кто ее начал и зачем.

[Crab]

нос И по поводу начального вопроса в самом верхнем посте, о количестве беженцев.
Воспользуемся Вашим подходом - по косвенным фактам:

Гори:
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.140168.html
"Город практически разгромлен, жители его покинули, осталось не более пятисот человек."

http://en.wikipedia.org/wiki/Gori,_Georgia
Население города Гори: 49,5 тысяч человек.

--
Вот уже 49 тысяч есть. Плюс еще есть беженцы из ЮО
Значит, цифра вполне реальна.

[Линда Кайе]

ПОТОМ:

Мне вот хотелось бы посмотреть, как бы Вы в таком городе жили. Если в нём жить трудно ил почти невозможно, то считай что он уничтожен.

Что я хочу подчеркнуть - что обе стороны занимаются обманом и пропагандой. Главное сейчас - остановить войну и вывести все лишние войска из зоны конфликта, а не разбираться, кто ее начал и зачем.

С добрым утром. Российские миротворцы уже ни куда не движутся. Что там останавливать я так и не поняла. Да и со скорейшим выводом всего и вся торопиться никогда нельзя, тем более что потом как раз и будет труднее понять, кто всё затеял. А выяснить это необходимо (хотя по большей части это и так очевидно).

[Линда Кайе]

А! Поняла, это вы про российские танки, кторые всё движутся к Тбилиси...

[Crab]

Линда Кайе "Российские миротворцы уже ни куда не движутся."
Российских миротворцев пока никуда не двигают. Речь идет не об миротворцах - а об армии РФ, армии Грузии, и о сепаратистах.
http://lenta.ru/news/2008/08/17/withdraw/

[нос]

Российским СМИ не верят на Западе, потому что они представляют одну из сторон конфликта. А было их там полно уже на 2-3 день — почитайте сайты КП, Независимой газеты, НТВ, 1 канала, канала Россия и многих других. Там есть свидетельства очевидцев, впечатления от первого лица. Поэтому Чуркин звал независимых очевидцев, но они не приехали. Не хотели видеть правды? Боялись ослушаться или погибнуть от грузинских пуль?

Мы помним, что число убитых называлось 2000, потом 1600, а потом даже 1400.
И что? Шли бои, люди не могли выйти из подвала за водой потому что их убивали «градом», точно посчитать убитых было некому и оценки делались приблизительные. Что касается беженцев, то люди бросали, теряли родных и бежали в лес, кто как мг, там их тоже никто не считал. По ним тоже давали приблизительные оценки.

Так, и ЧТО? Разве уточнение и числа убитых с 2000 до 1,5 тыс что-то в принципе меняет?

Не путайте приблизительные данные о погибших и вранье Саакашвили, который врал на весь мир, что Россия атакует Грузию на фоне кадров обстрела Цхинвала грузинской артиллерией!!! Поймите разницу, наконец, дело не в пропаганде. Мы сами понимаем, когда наши СМИ недоговаривают, не жеая дать подумать кому-то и что-то. Но черное за белое они не выдают.

[нос]

Crab, я отписываюсь отсюда.
Вы, будто, ищете блох на собаке, не замечая, что она издохла.

[Crab]

Так, и ЧТО? Разве уточнение и числа убитых с 2000 до 1,5 тыс что-то в принципе меняет?
В том то и проблема, что уточнение их числа ничего не меняет (понятно, хотелось бы, чтобы было поменьше).
Цифра была названа "с потолка", просто чтобы оправдать начало давно подготовленной военной операции РФ.