Цхинвал. Штурм до состояния "Чистое поле"*

[lexiff]

Перевод на русский одной из фраз за кадром:
"- Жгите дома ,экономьте боеприпасы, выбирайте объект и делайте по 2-3 выстрела, стреляйте по крышам!"


*"Чистое поле" - одно из названий операции Грузии по возврату территорий начавшейся 08/08/08.

Так как Ю-туб уже был замечен на удалении подобных роликов, пришлось сохранить к себе.

@темы: видео, бои, Грузия

Comments

[Self under Siege]

lexiff
по-моему, не стоит руководствоваться переводом одной фразы каким-то непонятным знакомым какого-то жжника, м?

[TeslaOne]

Self under Siege ну вы можете перевести сами, если вас этот перевод не устраивает.

[нос]

Я не знаю, какой это город, не могу перевести выкрики, но слово «биджё» слышу отчетливо — то есть, это грузины. И еще я вижу как они едут на танках (впереди и сзади видеооператора) по городу и стреляют, как в тире, по жилым домам.
Судя по тому, что недавно они воевали только в Южно Осетии, то это такое грузинское сафари на мирное осетинское население без лицензии.

Я делаю вывод: грузинские вояки — твари. Их действия надо характеризовать, как геноцид. Виновных надо арестовать и судить.

Укажите на логическую ошибку моего вывода, Self under Siege. В чем я не прав?

[lexiff]

Self under Siege найдите другого переводчика и пусть он огласит свою версию звучащих выкриков.
До того - ваши возражения не стоят и выеденого яйца.

[lexiff]

нос плюс ко всему в зеркало заднего вида заметен довольно специфичный борт машины.
Вот такой же броневичок по сообществу проходил:
www.diary.ru/~osetia/p47010097.htm

Вполне возможно что это он и есть.

[Self under Siege]

lexiff я не столько возражаю - поскольку действительно не имею никаких данных об истинности источника - сколько осуждаю ту поспешность, с которой Вы поверили непонятному источнику.

нос
Вы меня втягиваете в дискуссию! Я и не хотел говорить, в чем Вы неправы! Но если Вы просите: пожалуйста.

1. Я военные действия видел мало, поэтому мне сложно судить, стреляли они или нет, и вообще что там происходило, но, допустим, что Вы правы. Чтобы доказать, что это был геноцид, нужно доказать, что военные действия в ЮО были направлены не на восстановление конституционного порядка, а именно на уничтожение значительной группы осетин (потому что иначе бы можно было любую войну считать геноцидом, в том числе, и действия русских). А на мой взгляд, там имела место именно попытка восстановления конституционного порядка (хоть и не очень-то легитимная) с использованием недопустимых средств. То есть, если угодно, цель была более или менее нормальная, но средства не оправдывают цель, поскольку мирные люди - это мирные люди.
Таким образом, мое первое возражение, это отсутствие субъективной стороны состава преступления. Грузины стреляли по ополченцам, а ополченцы стреляли по грузинам. Грузины стреляли по ополченцам так, что гибли и мирные жители. Поскольку фактов у нас не так много, окончательно точки расставит рассмотрение этого дела в Суде в Гааге, в который мы, если не ошибаюсь, тоже подали.

2. Второй аргумент. Допустим, танк на видео стрелял по дедушкам и бабушкам. Это свидетельствует о том, что экипаж танка совершал убийства мирных жителей, а не то, что Саакашвили устроил геноцид. Может быть, этот танк нарушил приказ командования не стрелять по мирным жителям?

3. Третий аргумент. А откуда Вы знаете, что он стрелял по мирным жителям? На них написано, что они мирные? Я их, если честно, вообще не вижу. Корреспондент New Times, которого я не устаю цитировать, сообщал, что практически все в Цхинвали были вооружены. Из статьи в последнем номере следует, что цивилы прятались по подвалам, а вооруженная молодежь шла защищать своих родных с автоматами. Логично предположить, что именно по ним и велась стрельба. Если у тебя из-за каждого угла может выскочить ополченец с автоматом - тебе нужно раздолбать каждый угол.

4. Четвертый аргумент. Количество жертв относительно числа осетин. Осетин в ЮО тысяч 60, наверно? Я не знаю последних данных. Я сильно сомневаюсь, что убийство 44 человек (в число которых входило входили и ополченцы, то есть, пойди разберись, сколько там мирных), ну, ста, ну, хорошо, двухсот - может считаться геноцидом при численности этноса в 6 десятков тысяч. Это не называется геноцид. Даже тысяча. Это не настолько существенно значимая часть населения. Вот, если бы убили 30 тысяч - тогда, наверное, да. Но это мое предположение, насчет процентного соотношения надо смотреть судебную практику.


Вот как-то так. Вы, разумеется, по каждому из пунктов найдете, что возразить, но я не считаю, что они безупречны. Это лишь аргументы "с той стороны". Окончательно наличие геноцида может установить только независимое расследование, и я очень надеюсь, что оно будет.

[НеСуМяСтр]

lexiff, я куею фигею. Спс за информацию )

[Уивинг]

Self under Siege
Дома - частная собственность, сохранность которой гарантируется основным законом страны. Если в Грузии это не так, покажите это, пожалуйста. Ещё одно моё предположение: дома не были куплены у их владельцев. Третье моё предположение: дома находятся на территории села или города - структуры, которая гарантирует то, что эти дома - не "самозахват земли".

Танки разрушают чужую собственность, то есть производят противоправные действия. Следовательно, происходящее не стоит называть "восстановление конституционного порядка". Происходящее есть прямое нарушение оного.

[lexiff]

Self under Siege

сколько осуждаю ту поспешность, с которой Вы поверили непонятному источнику.

Уж кто бы говорил. Напомнить ссылки на спЫцалистов из HRW с их косяками по идентификации страшенной кассетной бомбы?

Осуждения без контрдоводов - это не более эмоционального выкрика:
"Вы не правы, потому что мне так кажется!"

Есть доводы против - выкладывайте, обсудим.
Ну а нет...

[Self under Siege]

lexiff

Уж кто бы говорил. Напомнить ссылки на спЫцалистов из HRW с их косяками по идентификации страшенной кассетной бомбы?

Во-первых, я считаю, что в HRW работают эксперты, и я им доверяю, уж простите, больше, чем Вам. Во-вторых, не считаю, что можно сравнивать HRW со знакомым жжника, который почему-то смог перевести только одну фразу.

Осуждения без контрдоводов - это не более эмоционального выкрика:

Мой единственный довод - это что приятель жжника - это не trustworthy источник. Если бы я нашел кого-то, кто сказал бы, что там говорится: оккуратней! Не заденьте мирных граждан! Нельзя стрелять мирных граждан - уверен, Вы бы мне то же самое возразили.

[lexiff]

Self under Siege Я кажется тыкнул фотками в место, где Ыксперты из HRW назвали суббоеприпас из снаряда суббоеприпасом из авиаконтейнера.
В И-нете, слава богу этих фот-пруд пруди, включая все ТТХ описанных боеприпасов.

Если бы я нашел кого-то, кто сказал бы, что там говорится: оккуратней! Не заденьте мирных граждан!

Уверяю вас, у меня найдутся возражения и по этому поводу. Как пример - работа часового.
Я думаю, что следущая провокация в зоне конфликта будет такова: Молоденькая грузиночка будет убита часовым. И самое отвратительно в этом деле будет то, что часовой будет в своем праве.

по поводу фразы: одна из фраз. Делать синхронный перевод ВСЕХ прозвучавших боевых переговоров с расшифровокой - удовольствие довольно дорогое и сложное. И для специалистов.

[TeslaOne]

В пустыне как правило полный конституционный порядок. Сей факт не делает попытку превратить город в пустыню - наведением конституционного порядка.

[Self under Siege]

TeslaOne
Как я уже здесь писал, повреждено или уничтожено 30% зданий. Ну, если мы, конечно, верим нашему замминистру регионального развития. www.minregion.ru/WorkItems/NewsItem.aspx?NewsID...
Не похоже на пустыню.

[TeslaOne]

Self under Siege А вам этого мало? а сколько было бы повреждено если бы российские войска там не появились? Есть факт который показало самое грузинское телевидение в первые часы - как они работают градом по городу. Называть это наведением конституционного порядка, это я не знаю каким лицемером надо быть.

[Self under Siege]

TeslaOne
примерно таким же лицемером, как и наши с вами власти, когда работали по Чечне.

а сколько было бы повреждено если бы российские войска там не появились?

Меньше, чем было повреждено - грузины Цхинвали уже взяли, а после пришли мы и полтора дня в городе велись бои за город. Это, Вы считаете, город не повредило?

Да, можно говорить о том, что это было наведение конституционного порядка недопустимыми методами. А не геноцид. На геноцид это не тянет. Вы говорили о пустыне - а аналогия неприменима.

[@lena]

Меньше, чем было повреждено - грузины Цхинвали уже взяли, а после пришли мы и полтора дня в городе велись бои за город. Это, Вы считаете, город не повредило?

Грузины стреляли в людей, мирных людей находясь в городе! это ФАКТ! И тогда русской армии там еще не было!

А не геноцид. На геноцид это не тянет. Вы говорили о пустыне - а аналогия неприменима.

А это извините не вам решеть. и славо богу что не вам....

[Уивинг]

@lena
+1!

[Self under Siege]

@lena

Грузины стреляли в людей, мирных людей находясь в городе! это ФАКТ! И тогда русской армии там еще не было!

Стрельба в мирных людей - еще не геноцид. К тому же, есть различные свидетельства тому, как грузинские военные НЕ стреляли в мирных жителей, войдя в город.

А это извините не вам решеть. и славо богу что не вам....

А где я берусь решать? Нос спросил, могу ли я что-то возразить против того, что это геноцид. Я лишь привел аргументы против. А там еще нужно будет расследовать и расследовать - был он или нет.

[Уивинг]

Self under Siege

К тому же, есть различные свидетельства тому, как грузинские военные НЕ стреляли в мирных жителей, войдя в город.

А это интересно. Есть ссылки?

[TeslaOne]

Что, наши власти приперлись в чечню ночью и сразу стали работать по жилым домам градом?

Я считаю что это меньше повредило городу чем если бы грузины продолжали его расстреливать,
Кроме того насколько я понимаю артиллерия работала в основном по высотам.
В городе разрушения от боевых действий (с осетинами, с ямадаевцами, еще с кем-то) были от сдетонировавших танков? Ну так их туда грузины доставили.

Эти "недопустимые методы" и есть геноцид. Расстрел жилых домов из града никак не поможет навести конституционный порядок, это именно целенаправленное уничтожение мирных жителей.
Кроме того не стоит сравнивать чечню и южную осетию. В последней стоял смешанный контингент миротворцев, чего не было в чечне. Были договора, действовал ООНовский мандат на этой территории.

Пустыню сделать попытались.. и преуспели на 30%. Этого более чем достаточно чтобы говорить о геноциде.
Если вы считаете иначе - это ваше дело.

[Уивинг]

Дадим определение геноциду:

ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Международным сообществом Г. признан преступлением международным. В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. Г. назван в числе преступлений, на которые не распространяются сроки давности привлечения к ответственности вне зависимости от времени совершения этих преступлений.

По законодательству РФ Г. — преступление против мира и безопасности и человечества, предусмотренное ст. 357 УК РФ.

Выделение моё. Так что "на геноцид" это "тянет".

[@lena]

Стрельба в мирных людей - еще не геноцид

Типа доброе приветстивие,да? А танками в жилые дома в упор?А это они и просто вооружение проверяли, да? Ну не доиграли мальчики в детстве в войнушку, да? Пусть порезвяться....

[Self under Siege]

TeslaOne
Они его уже взяли, им не надо было его расстреливать.

Эти "недопустимые методы" и есть геноцид. Расстрел жилых домов из града никак не поможет навести конституционный порядок, это именно целенаправленное уничтожение мирных жителей.

Нет, потому что нужно еще доказать, что умысел был направлен на уничтожение населения, а не на уничтожение ополченцев. К тому же с юридической стороны миротворцы никакого отношения к наличию геноцида не имеют.
Мандата ООН не было, по договорам мы не могли вводить войска.
Вы не докажете, что они пытались сделать пустыню, а не уничтожить террористов недопустимым способом (как в Норд-Осте). У Вас мало фактов.

Факты обнаружатся по ходу разбирательства. Вот тогда и можно будет судить окончательно, геноцид это или нет.

[@lena]

А где я берусь решать? Нос спросил, могу ли я что-то возразить против того, что это геноцид. Я лишь привел аргументы против. А там еще нужно будет расследовать и расследовать - был он или нет.

Мне вас жаль, правда. Я только надеюсь, что бы сами никогда не столкнетесь со всей этой чудовищной неповоротливой машиной правосудия, крючкотворства и человеческого безразличия.

[Уивинг]

Нет, потому что нужно еще доказать, что умысел был направлен на уничтожение населения, а не на уничтожение ополченцев.

Легко. Если бы наносились точечные удары, то да, "нам очень жаль, что там оказались мирные жители". Но бомбили мирный спящий город без объявления войны установками, которые бьют по площадям. Били по жилым кварталам. Били по больнице. Эти действия направлены против жителей города. Теперь надо доказать, что старики, малые дети и больные - ополченцы. Передаю Вам слово. Доказывайте!

И не прячьтесь за "я с Вами не разговариваю". Этот пост прочитали все и все ждут от Вас ответа.

[TeslaOne]

По ходу разбирательства появятся доказательства для суда.
Этих доказательств может оказаться достаточно, может недостаточно.
Зависит от того что удастся документально подтвердить и от самого суда.
Но я-то не суд Гаагский. И мне вы НИКАК не докажете что снося градом жилые кварталы ночью грузины не намеревались стрелять по мирным жителям.
Ну разве что принесете мне медицинские справки о полном безумии всех участвоваших грузинских военных и их руководства.

[Self under Siege]

@lena
как же Вы не понимаете? Ведь Вы хотите оперировать терминами этой самой машины. Ведь это она определила, что такое геноцид.

[@lena]

как же Вы не понимаете? Ведь Вы хотите оперировать терминами этой самой машины. Ведь это она определила, что такое геноцид.

Я понимаю, что моего БРАТА, ОТЦА, ДЯДЮ, ТЕТЮ ПЫТАЛИСЬ ХЛОДНОКРОВНО УБИТЬ И ВСЕМУ МИРУ ДО ЭТОГО НЕТ ДЕЛА, ОНИ СЧИТАЮТ ЧТО ЭТО ВСЕ НОРМАЛЬНО,,,,,,,,Я НАДЕЮСЬ КОГДА В ИХ ДОМ ЗАРЯДЯТ ИЗ ТАНКА ОНИ НЕ БУДУТ СЛИШКОМ УДИВЛЯТЬСЯ!!!!!!!!!!!!!
И больше всего, в свете последних событий, я хочу что бы им в этот "ДОМ" зарядили!!!!!

[Self under Siege]

@lena
ну что Вы говорите. Как нету дела? Ничего не нормально. И ужасно, что произошло с Вашими родными. Просто это называется покушение на убийство, а не геноцид. Это не делает то, что произошло менее ужасным и менее осуждаемым.

[@lena]

Просто это называется покушение на убийство, а не геноцид. Это не делает то, что произошло менее ужасным и менее осуждаемым

ПРОБЛЕМА в том что эта бодяга длиться не 5 и не 10 дней. Это длиться не один десяток лет. Меня в 5 летнем возросте увезли из Цхинвала по той же причине. что сйечас обсуждаеться на этом форуме.
В осетин стреляют, их пытаються выжить с их земли, в свое время иих лишили право на свой собственный язык....и все это на протяжение нескоьлких десятилетий - да для меня это геноцид! Для вас не знаю как..
.

ну что Вы говорите. Как нету дела? Ничего не нормально

Если вы не заметили, то для остального мира это все нормально.