Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
Статья не явлется объективной. Отмечу три факта:
1) "Кто агрессор" (по вышеупомянутой резолюции ООН), зависит от того, кто первым начал, и был ли при этом нарушен устав ООН. А на этот счет мнения разные. У кого какое мнение - такие и будут выводы. Точно так же, как и с признанием какого-либо государства - кто признает, для того оно де-юре есть, кто не признает - для того его де-юре нет.
2) Все войска РФ, помимо ограниченного миротворческого контингента, не являются миротворцами от СКК, имевшими право находиться в зоне конфликта.
3) И юридическая и фактическая коллизия между "защитой своих интересов" и "уважением к интересам соседей" возникает, в подобных случаях всегда. Решение принимает руководство страны - расхлебывает последствия весь народ.
Crab Я вот хотел бы обсудить второй пункт: Во-первых, СКК заключило, что ЮжОсетия - зона конфликта, требующая миротворцев с трех сторон. Вопрос - кто первым нарушил сию норму и ввел в конфликтную зону свои войска. Это точно не Россия. Грузия начала обстрел, а затем штурм Цхинвала. Тут существует много оговорок, мол первыми начали россияне, спровоцировав Саакашвилли на необдуманные действия перемещениями танков по территории Северной Осетии, или же первыми начали осетины, подорвав автомашину с грузинскими полицейскими или же первыми начали грузины, много веков назад пустив на свою землю осетин, преследуемых ордами татаро-монгол. Во-вторых и он же главный вопрос к вам: Не секрет, что российских миротворцев там планомерно уничтожали. Из танков. Итак, если бы Россия не ввела войска, и стала бы дожидаться решения СБ ООН по вопросу, то миротворцы были бы уничтожены (стоит ли напоминать, что для деблокировки миротворцев была направлен целый мотострелковый батальон из которого успеха добилась лишь одна рота). То есть вы настаиваете на том, что законность в зоне конфликта должна была быть соблюдена ценой полного уничтожения российских миротворцев?
Хотелось бы напомнить, что в Руанде при подобном раскладе событий бельгийских миротворцев постигла следущая судьба - им отрезали гениталии и вставили в рот, и только потом, после долгих издевательств и пыток - застрелили. Цена отказа США вводить войска: за 100 дней - 800 тыс человек уничтожено. И только военная интервенция с территории другого государства прекратило геноцид, но, тем не менее привело к массовому исходу двух миллионов человек.
Вы предпочитаете такой вариант развития событий: а. для наших миротворцев. б. для Грузии с ее 4 млн. населения. Уверяю вас - абхазцев бы на такое хватило. Пока СБ ООН решало бы что-то в своем неспешном стиле, грузин с огромными потерями и для абхазцев и для осетин вырезали бы.
При этом особо оговорено, что вопрос о признании того или иного государства никак не влияет на суть.
www.un.org/russian/documen/convents/aggression.... Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».
Не говоря о том, что это вообще не в тему - агрессия против одного государства не дает другому права на применение силы.
Да и вообще он некомпетентен. Про три условия осуществления права на самооборону он не говорит. И так далее. Что ж так однобоко-то?
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
lexiff Вообще, перед началом конфликта (1-6 августа) обстановка в ЮО была достаточно странной. Стреляли, причем и грузины, и сепаратисты - из тяжелого вооружения. Вот это, собственно, и был момент, когда у миротворцев еще была возможность что-то сделать, и развести стороны. К слову, грузины об этом просили (5 августа) http://www.regnum.ru/news/1036591.html
А после начала активной конфликта миротворцам оставалось только собирать вещи и уходить - т.к. их миротворческую миссию выполнить было уже невозможно. Остались - попали под огонь и пострадали. Возможно, и сами приняли участие в боях.
а. для наших миротворцев. имхо, миротворцам на войне делать нечего - они не в состоянии противостоять армии (танки, авиация, артиллерия). Коль не смогли предотвратить войну - миротворцам остается только уходить - а закрыть вопрос сможет только дипломатия или армия - как уж политики решат.
"б. для Грузии с ее 4 млн. населения. Уверяю вас - абхазцев бы на такое хватило. Пока СБ ООН решало бы что-то в своем неспешном стиле, грузин с огромными потерями и для абхазцев и для осетин вырезали бы." Не хватило бы. Собственно, такой расклад (невмешательство РФ и атаки со стороны абхазии) был бы подарком грузинскому генштабу. Сравните численность, оборудование, наличие авиации и резервов - Грузия модернизировала свою армию как раз с учетом борьбы с Абхазией и ЮО. Абхазцев не хватило бы даже с скрытой поддержкой РФ (добровольцы, финансы, техника). Именно поэтому РФ и пришлось вводить свои войска в открытую - т.к., грузины начали закатывать осетинские вооруженные формирования уж слишком успешно.
Кроме того, если допустить правоту Вашей гипотезы, то разве России, в этом случае, выгодно было бы вводить войска сразу, не дождавшись просьбы Грузии "спасите нас!" ? )
По поводу "предотвращения геноцида" - много неясного. ИМХО, лучшим способом предотвратить геноцид - было просто сдать оба региона в руки международных миротворцев (под прямое управление ООН) в обмен на гарантии для местного населения - это могло бы, к слову, закончится и воссоединением, и независимостью (как в Косово, которое с 1999 было под таким управлением ООН) - в зависимости от международной обстановки через десяток-второй лет. Или, с другой стороны - РФ могла ввести войска до 7го числа - например 3-4 го - ведь атаковать армию РФ первыми грузины не стали бы - они к противостоянию с армией РФ абсолютно не готовились. Или, можно было прогарантировать такой ввод в случае конкретного списка действий Грузии (такого не было, и полдня 8го числа было неясно, станет ли РФ официально вводить войска) . Или ограничить боевые действия только территорией Южной Осетии (в этом случае количество грузинских беженцев было бы раза в четыре меньше). Действия всех сторон сторон вряд-ли основаны на стремлении "предотвратить геноцид".
Crab Очень странный у вас подход к миротворцам - российские миротворцы должны смотать удочки при малейшей эскалации конфликта (применение тяжелого вооружения сторонами), а международников тут же бросить в пекло раскрутившегося маховика геноцида. Ведь поглядите - у международного сообщества попросту нет в том регионе никаких сил для ввода своих войск. Там логистический нуль - окромя того, что у международников нет каналов для переброски туда боеспособного военного контингента, то им попросту туда ВВОДИТЬ НЕЧЕГО!!!!!
Хорошо, вот давайте сыграем с вами в ролевую игру: РФ не посылает 8-го августа свои войска в Рокский тоннель. Назовите мне примерную дату, когда, в каком примерно составе и по каким транспортным каналам возможен переброс миротворцев ООН в зону конфликта. Да и не забудьте указать оптимистичную дату при которой СБ ООН в условиях полного молчания РФ пришел бы к решению о вводе в Грузию миротворческого контингента, способного прекратить конфликт в самом разгаре.
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
как в Косово, которое с 1999 было под таким управлением ООН Ох, как там мирно было - рай на земле, просто. У семи нянек детя без глазу. Там сейчас не то что глаз отсутствует расчлененка с активным гниением.
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
lexiff"Очень странный у вас подход к миротворцам - российские миротворцы должны смотать удочки при малейшей эскалации конфликта (применение тяжелого вооружения сторонами), а международников тут же бросить в пекло раскрутившегося маховика геноцида." Если они неспособны сами по себе это тяжелое вооружение у сторон отобрать - они там не нужны. Мандат миротворца основан на авторитете, а не на силе оружия. Миротворец не должен быть "стороной конфликта". Есть мнение, что международные миротворцы и Администрация ООН: а) закрыли бы вопрос с контрабандой через Рокский туннель. б) убедили бы грузинскую армию держаться на солидном расстоянии от ЮО, чтобы никого не провоцировать. в) лишили бы сепаратистов тяжелого вооружения и изрядной доли агрессивности. г) способствовали бы установлению в регионе верховенства права и улучшению уровня жизни населения. д) дали бы беженцам возможность вернуться.
Т.е., основная мысль - что правительство региона должно быть "за мир", а не "за войну".
"Хорошо, вот давайте сыграем с вами в ролевую игру:" 8-го числа уже сложно остановить войну сепаратистов с Грузией - для того чтобы без нее обойтись, нужно было раньше начинать действовать в этом направлении. Поэтому, если начинать таки с 8го, то получается где-то так:
Итак, 1. РФ не посылает 8-го августа свои войска в Рокский тоннель. 2. РФ договаривается с грузинами о коридоре для миротворцев РФ и международных гарантиях для мирного населения - как условия невмешательства РФ. 3. Начинается обсуждение вопроса о Грузии и ЮО на СовБезе, но результата пока не достигается. 4. Российские миротворцы покидают Цхинвали и к вечеру беспрепятственно подходят к Рокскому туннелю. 5. К утру 9-го числа грузинские войска в целом подавляют сопротивление осетин в Цхинвали, за исключением отдельных огневых точек. 6. Абхазия, зная позицию России и положение дел, не вмешивается. 7. Вечером 9 числа начинается авианалет ВВС Грузии на Джаву и артподготовка. 8. К утру 10 числа Джава окружена грузинскими войсками, Грузия предьявляет Кокойты ультиматум. 9. РФ неофициально уведомляет Кокойты о том, что силовой вариант действий РФ не рассматривает. 10. Кокойты отклоняет ультиматум и пытается прорваться из Джавы на север, но безуспешно. 11. 11 числа совет Безопасности ООН (США, Англия, Франция, Россия - за) принимают решение обьявить ЮО демилитаризованной зоной под временным управлением ООН и ввести туда смешанный российско-польский контингент для поддержания правопорядка в регионе. 12. После нескольких дней боев грузинские войска входят в Джаву и обьявляют о завершении операции по восстановлению конституционного порядка. В течении недели уводят из региона армейские части (оставляя внутренние полицейские войска для поддержания порядка). Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток. 13. В течении следующих 3-4х недель внутренние полицейские войска заменяются на международных миротворцев. Временная Администрация принимает меры для для возвращения беженцев. Региону оказывается гуманитарная и экономическая помощь. Через несколько лет будут проведены демократические выборы (в общем, как в Косово с 99го).
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
в каком примерно составе и по каким транспортным каналам возможен переброс миротворцев ООН в зону конфликта. Поскольку у миротворцев не предполагается наличие тяжелого вооружения, то их можно перебросить военно-транспортной группой (десятка C-130 или их аналогов должно хватить) . Выделить воздушный коридор - не проблема.
А после начала активной конфликта миротворцам оставалось только собирать вещи и уходить - т.к. их миротворческую миссию выполнить было уже невозможно. Остались - попали под огонь и пострадали. Проглядывается некоторая аналогия с событиями 1993 года в Могадишу...
Crab на тему ваших 13 пунктов хочется сказать .." свежо питание ..да серится с трудом .." ..ибо если бы все было так как вы описываете то осетин не было бы однозначно на этой территории вообще ..вырезали бы всех ..и с абхазами та же история случилась бы ....не стоит идеализировать ситуацию ...class='quote_text'>убедили бы грузинскую армию держаться на солидном расстоянии от ЮО, чтобы никого не провоцировать.махать платочком и кричать " отодитя !!!способствовали бы установлению в регионе верховенства права и улучшению уровня жизни населения.вот это вообще как вы себе представляете ..? вам самому не смешно это читать ? ...
Self under Siege чего ж сразу так Да и вообще он некомпетентен.и Что ж так однобоко-то? ..однополярный вы наш ...или аргументация другой стороны для вас априори неверная ? ..<span
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
MadGB Возвращение на таких условиях региона в страну, пусть даже в качестве "региона под администрацией ООН" - достаточно большая плюшка для грузин. Чисток бы не было.
По поводу "верховенства права и улучшению уровня жизни населения" - разве Вам сложно представить, что такое "верховенство права" и "улучшение уровня жизни" ?
Crab MadGB, вероятно, имеет в виду, что режим саакашвили - фашистский. Я тут как-то запостил определение фашизма, все очень радостно обнаружили все симтомы налицо, и, представьте себе, далеко не у нас. Более того, режим саакашвили прикармливается и направляется тоталитарным, по заверению искандера, башмета и гергиева, режимом буша, и только наша любимая федерация стоит на пути у всего этого кошмара и однополярщины. А вам, хохлам, просто завидно. У вас вон, в парламенте что творится. А у нас он - не место для дискуссий и балагана. У нас даже хоть президентов и два, а все равно все хорошо.
Crab MadGB, вероятно, имеет в виду, что режим саакашвили - фашистский. Я тут как-то запостил определение фашизма, все очень радостно обнаружили все симтомы налицо, и, представьте себе, далеко не у нас. Более того, режим саакашвили прикармливается и направляется тоталитарным, по заверению искандера, башмета и гергиева, режимом буша, и только наша любимая федерация стоит на пути у всего этого кошмара и однополярщины. А вам, хохлам, просто завидно. У вас вон, в парламенте что творится. А у нас он - не место для дискуссий и балагана. У нас даже хоть президентов и два, а все равно все хорошо.
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
MadGB А что получилось по состоянию "на сейчас" ? Ведь ЮО сейчас - черная дыра, в которую в ближайшее время улетят миллиарды рублей. Не мне судить, конечно. Но станут ли от этого простые русские или осетины жить лучше ?
Self under Siege"У вас вон, в парламенте что творится." да, у нас весело. Если бы они еще и работали )
Crab но ведь понимаете - это поразительно, то что происходит. Ведь у вас, насколько я понимаю, именно сейчас и закладывается парламентаризм как таковой. Именно сейчас в этих схватках партий и идей и рождается партийность. Ведь партии без политических процессов, без дискуссий не могут знать, какие именно позиции им выгоднее занимать. У вас же нет такой истории, как на Западе. Вот сейчас вы ее и получаете. Главное, чтобы в результате этой истории вы не скатились, как мы..
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
Self under Siege у нас на данный момент партий, как таковых, практически нет. Есть люди, "под которых" сделана та или иная партия. Блоки того или иного имени. Но, конечно, определенный прогресс будет - т.к. люди рано или поздно уходят, а идеи остаются.
Crab ну, хорошо, сделаны, но им же надо как-то переизбираться? Тимошенко же не просто так решила высказаться в поддержку рашки, а потому что есть определенная категория людей, на чью поддержку она рассчитывает? (я, вообще, совсем не слежу за тем, что там происходит, поэтому прошу прощения за некомпетентность, если я чего не понимаю)
Crab осетины просто остались жить ....а иначе бы их не было ... милиарды рублей ( в силу высокой корумпированности гос аппарата ) улетели бы в другую какую-нибудь черную дыру ( что их мало чтоли ? )) так что в эту трубу или какую другую ..лично мне все -равно ..этих денег никто не ощутит кроме тех кто их попилит ... мне главное чтоб мне не мешали бизнес свой поднимать ..в меня все -равно никто не вольет бабла ))
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
Self under Siege ну вот, как раз как-то и переизберутся А Тимошенко действует исключительно в своих интересах. Просто иногда они совпадают с чьими-то Утверждение "Тимошенко продалась России" - в первую очередь выгодно Ющенку, который этим отодвигает ее от части ее электората.
Crab согласен. Вообще, любой политик действует в своих интересах, иначе какой он политик? Иначе он не политик, а наш национальный лидер владимир владимирович медведев, солнцеликий и богоподобный, который действует в интересах всех нас, сирых и убогих.
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
Self under Siege"Вообще, любой политик действует в своих интересах, иначе какой он политик?" ИМХО, действует политика некого неявного "социального договора" - политик приходит к власти потому, что общество (или часть общества) нуждается в его интересах. Это может быть опасно, кстати - например, если страна жаждет реванша за проигранную войну.
Crab не совсем так. Политик приходит к власти потому, что он преследует свой интерес путем апелляции к интересам определенных групп. Но, да, это может быть опасно, если страна хочет встать с колен, считает себя униженной и прочие гитлеровские идеи. И самая большая проблема, что вот тут-то ей в нарушении верховенства права должно было бы помешать гражданское общество, независимый суд, сми, а в некоторых юных странах эти институты слишком слабы, чтобы противостоять авторитаризму и злости.
Crab По пункту 4 - миротворцев начали уничтожать ДО ввода российских танков в Рокский тоннель. Их тупо давили танками. Их вообще спасли только благодаря деблокировке частями 58-ой армии. Тут вы в пролете полном. По пункту 8 - смысл предъявлять ультиматум человеку, за которым не осталось ничего кроме (смотрим ваш пункт 5) пару огневых точек, его легче арестовать и предать суду по многим статьям. По пункту 9 - прорыв из нескольких огневых точек нереален - давится танками, артиллерией и штурмовой авиацией (вопрос, почему этого не было сделано ранее в пункте 5?) По пункту 13 - Грузия не позволит вводу на "чистое поле" миротворческих войск по той причине, что сам по себе конликт исчерпан (вариант развития событий в Аджарии).
Да и еще - вы фантазер. особливо по пункту 12 в части "Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток."
Иными словами, без вмешательства России Грузия получила бы полный картбланш на "чо хочу, то и творю". Потому что иных игроков в регионе - нет. С учетом поведения Саакашвили по отношению к натовским партнерам, он бы тупо послал всех миротворцев на куй.
Я не делаю из российских солдат святош - вот тут какое-то мурзилко попытался вякнуть сказку о том. как три миротворца сестру его друга грузина всю ночь по кругу пускали... А вы не делайте святош из грузин - если им хватило наглости вскрывать горла российским инструкторам, то отгеноцидить какие-то 60-70 тыс осетин - им как два пальца.
Вся наша жизнь - игра, а мир полон чудес. Будьте добрее в этом мире. :)
lexiff"По пункту 8 - смысл предъявлять ультиматум человеку, за которым не осталось ничего кроме (смотрим ваш пункт 5) пару огневых точек, его легче арестовать и предать суду по многим статьям." "По пункту 9 - прорыв из нескольких огневых точек нереален - давится танками, артиллерией и штурмовой авиацией (вопрос, почему этого не было сделано ранее в пункте 5?)" Пункт 5 - Цхинвали, Пункт 8,9 - Джава. Разные ж города - если на высотах вокруг Цхинвали грузины сидели заранее, то к Джаве еще надо было подойти. Без потерь при ее взятии не обойтись. Посему и предложение сдаться ради сохранения жизней солдат с обеих сторон (а потом - рядовым - амнистию, суд - начальникам)
"По пункту 4 - миротворцев начали уничтожать ДО ввода российских танков в Рокский тоннель. Их тупо давили танками. " Тоже, в природе есть разные точки зрения на этот вопрос. Дайте, например официальную ссылку, на то что "миротворцев давили танками". Не встречал раньше такой формулировки (встречал - "жителей давили танками"). Плюс, если это так, то скажите, как Вы думаете - миротворцы тупо сидели и ждали пока их готовились "задавить танками" или отстреливались ?
"А вы не делайте святош из грузин" Я не делаю святош из грузин - я просто отмечаю, что РФ могла сделать строжайшее соблюдение прав человека - крайне выгодным для Грузии.
"особливо по пункту 12 в части "Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток." Что именно маловероятно - автономия или отсутствие чисток ? Автономию Грузия предлагала региону не раз. Сделать отсутствие этнических чисток крайне выгодным для грузин делом - можно, особенно если регион будет контролироваться не Тбилиси а ООН.
"Да и еще - вы фантазер." Да, есть такое ) Вы предложили мне немного пофантазировать, я согласился )
"По пункту 13 - Грузия не позволит вводу на "чистое поле" миротворческих войск по той причине, что сам по себе конликт исчерпан (вариант развития событий в Аджарии)." По пунктам 12-13 - Если бы такой вариант был условием, поставленным РФ на военное невмешательство - то позволит, как "меньшему злу". Ведь и СКВО, и ЖД-дорога в Абхазии никуда ж не девались - возможность ввести войска у РФ оставалась в любой момент.
-
-
09.09.2008 в 18:531) "Кто агрессор" (по вышеупомянутой резолюции ООН), зависит от того, кто первым начал, и был ли при этом нарушен устав ООН. А на этот счет мнения разные. У кого какое мнение - такие и будут выводы. Точно так же, как и с признанием какого-либо государства - кто признает, для того оно де-юре есть, кто не признает - для того его де-юре нет.
2) Все войска РФ, помимо ограниченного миротворческого контингента, не являются миротворцами от СКК, имевшими право находиться в зоне конфликта.
3) И юридическая и фактическая коллизия между "защитой своих интересов" и "уважением к интересам соседей" возникает, в подобных случаях всегда. Решение принимает руководство страны - расхлебывает последствия весь народ.
-
-
09.09.2008 в 19:22Во-первых, СКК заключило, что ЮжОсетия - зона конфликта, требующая миротворцев с трех сторон.
Вопрос - кто первым нарушил сию норму и ввел в конфликтную зону свои войска. Это точно не Россия. Грузия начала обстрел, а затем штурм Цхинвала.
Тут существует много оговорок, мол первыми начали россияне, спровоцировав Саакашвилли на необдуманные действия перемещениями танков по территории Северной Осетии, или же первыми начали осетины, подорвав автомашину с грузинскими полицейскими или же первыми начали грузины, много веков назад пустив на свою землю осетин, преследуемых ордами татаро-монгол.
Во-вторых и он же главный вопрос к вам: Не секрет, что российских миротворцев там планомерно уничтожали. Из танков. Итак, если бы Россия не ввела войска, и стала бы дожидаться решения СБ ООН по вопросу, то миротворцы были бы уничтожены (стоит ли напоминать, что для деблокировки миротворцев была направлен целый мотострелковый батальон из которого успеха добилась лишь одна рота).
То есть вы настаиваете на том, что законность в зоне конфликта должна была быть соблюдена ценой полного уничтожения российских миротворцев?
Хотелось бы напомнить, что в Руанде при подобном раскладе событий бельгийских миротворцев постигла следущая судьба - им отрезали гениталии и вставили в рот, и только потом, после долгих издевательств и пыток - застрелили.
Цена отказа США вводить войска:
за 100 дней - 800 тыс человек уничтожено.
И только военная интервенция с территории другого государства прекратило геноцид, но, тем не менее привело к массовому исходу двух миллионов человек.
Вы предпочитаете такой вариант развития событий:
а. для наших миротворцев.
б. для Грузии с ее 4 млн. населения. Уверяю вас - абхазцев бы на такое хватило. Пока СБ ООН решало бы что-то в своем неспешном стиле, грузин с огромными потерями и для абхазцев и для осетин вырезали бы.
-
-
09.09.2008 в 20:17www.un.org/russian/documen/convents/aggression....
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».
Не говоря о том, что это вообще не в тему - агрессия против одного государства не дает другому права на применение силы.
Да и вообще он некомпетентен. Про три условия осуществления права на самооборону он не говорит. И так далее. Что ж так однобоко-то?
-
-
09.09.2008 в 20:29Вообще, перед началом конфликта (1-6 августа) обстановка в ЮО была достаточно странной. Стреляли, причем и грузины, и сепаратисты - из тяжелого вооружения. Вот это, собственно, и был момент, когда у миротворцев еще была возможность что-то сделать, и развести стороны. К слову, грузины об этом просили
(5 августа) http://www.regnum.ru/news/1036591.html
А после начала активной конфликта миротворцам оставалось только собирать вещи и уходить - т.к. их миротворческую миссию выполнить было уже невозможно. Остались - попали под огонь и пострадали. Возможно, и сами приняли участие в боях.
а. для наших миротворцев.
имхо, миротворцам на войне делать нечего - они не в состоянии противостоять армии (танки, авиация, артиллерия). Коль не смогли предотвратить войну - миротворцам остается только уходить - а закрыть вопрос сможет только дипломатия или армия - как уж политики решат.
"б. для Грузии с ее 4 млн. населения. Уверяю вас - абхазцев бы на такое хватило. Пока СБ ООН решало бы что-то в своем неспешном стиле, грузин с огромными потерями и для абхазцев и для осетин вырезали бы."
Не хватило бы. Собственно, такой расклад (невмешательство РФ и атаки со стороны абхазии) был бы подарком грузинскому генштабу. Сравните численность, оборудование, наличие авиации и резервов - Грузия модернизировала свою армию как раз с учетом борьбы с Абхазией и ЮО. Абхазцев не хватило бы даже с скрытой поддержкой РФ (добровольцы, финансы, техника). Именно поэтому РФ и пришлось вводить свои войска в открытую - т.к., грузины начали закатывать осетинские вооруженные формирования уж слишком успешно.
Кроме того, если допустить правоту Вашей гипотезы, то разве России, в этом случае, выгодно было бы вводить войска сразу, не дождавшись просьбы Грузии "спасите нас!" ?
По поводу "предотвращения геноцида" - много неясного. ИМХО, лучшим способом предотвратить геноцид - было просто сдать оба региона в руки международных миротворцев (под прямое управление ООН) в обмен на гарантии для местного населения - это могло бы, к слову, закончится и воссоединением, и независимостью (как в Косово, которое с 1999 было под таким управлением ООН) - в зависимости от международной обстановки через десяток-второй лет.
Или, с другой стороны - РФ могла ввести войска до 7го числа - например 3-4 го - ведь атаковать армию РФ первыми грузины не стали бы - они к противостоянию с армией РФ абсолютно не готовились. Или, можно было прогарантировать такой ввод в случае конкретного списка действий Грузии (такого не было, и полдня 8го числа было неясно, станет ли РФ официально вводить войска) . Или ограничить боевые действия только территорией Южной Осетии (в этом случае количество грузинских беженцев было бы раза в четыре меньше). Действия всех сторон сторон вряд-ли основаны на стремлении "предотвратить геноцид".
-
-
09.09.2008 в 20:40Очень странный у вас подход к миротворцам - российские миротворцы должны смотать удочки при малейшей эскалации конфликта (применение тяжелого вооружения сторонами), а международников тут же бросить в пекло раскрутившегося маховика геноцида. Ведь поглядите - у международного сообщества попросту нет в том регионе никаких сил для ввода своих войск. Там логистический нуль - окромя того, что у международников нет каналов для переброски туда боеспособного военного контингента, то им попросту туда ВВОДИТЬ НЕЧЕГО!!!!!
Хорошо, вот давайте сыграем с вами в ролевую игру:
РФ не посылает 8-го августа свои войска в Рокский тоннель.
Назовите мне примерную дату, когда, в каком примерно составе и по каким транспортным каналам возможен переброс миротворцев ООН в зону конфликта.
Да и не забудьте указать оптимистичную дату при которой СБ ООН в условиях полного молчания РФ пришел бы к решению о вводе в Грузию миротворческого контингента, способного прекратить конфликт в самом разгаре.
Я хочу вас послушать.
-
-
09.09.2008 в 20:44Ох, как там мирно было - рай на земле, просто. У семи нянек детя без глазу. Там сейчас не то что глаз отсутствует расчлененка с активным гниением.
-
-
09.09.2008 в 21:22Если они неспособны сами по себе это тяжелое вооружение у сторон отобрать - они там не нужны. Мандат миротворца основан на авторитете, а не на силе оружия. Миротворец не должен быть "стороной конфликта". Есть мнение, что международные миротворцы и Администрация ООН:
а) закрыли бы вопрос с контрабандой через Рокский туннель.
б) убедили бы грузинскую армию держаться на солидном расстоянии от ЮО, чтобы никого не провоцировать.
в) лишили бы сепаратистов тяжелого вооружения и изрядной доли агрессивности.
г) способствовали бы установлению в регионе верховенства права и улучшению уровня жизни населения.
д) дали бы беженцам возможность вернуться.
Т.е., основная мысль - что правительство региона должно быть "за мир", а не "за войну".
"Хорошо, вот давайте сыграем с вами в ролевую игру:"
8-го числа уже сложно остановить войну сепаратистов с Грузией - для того чтобы без нее обойтись, нужно было раньше начинать действовать в этом направлении.
Поэтому, если начинать таки с 8го, то получается где-то так:
Итак,
1. РФ не посылает 8-го августа свои войска в Рокский тоннель.
2. РФ договаривается с грузинами о коридоре для миротворцев РФ и международных гарантиях для мирного населения - как условия невмешательства РФ.
3. Начинается обсуждение вопроса о Грузии и ЮО на СовБезе, но результата пока не достигается.
4. Российские миротворцы покидают Цхинвали и к вечеру беспрепятственно подходят к Рокскому туннелю.
5. К утру 9-го числа грузинские войска в целом подавляют сопротивление осетин в Цхинвали, за исключением отдельных огневых точек.
6. Абхазия, зная позицию России и положение дел, не вмешивается.
7. Вечером 9 числа начинается авианалет ВВС Грузии на Джаву и артподготовка.
8. К утру 10 числа Джава окружена грузинскими войсками, Грузия предьявляет Кокойты ультиматум.
9. РФ неофициально уведомляет Кокойты о том, что силовой вариант действий РФ не рассматривает.
10. Кокойты отклоняет ультиматум и пытается прорваться из Джавы на север, но безуспешно.
11. 11 числа совет Безопасности ООН (США, Англия, Франция, Россия - за) принимают решение обьявить ЮО демилитаризованной зоной под временным управлением ООН и ввести туда смешанный российско-польский контингент для поддержания правопорядка в регионе.
12. После нескольких дней боев грузинские войска входят в Джаву и обьявляют о завершении операции по восстановлению конституционного порядка. В течении недели уводят из региона армейские части (оставляя внутренние полицейские войска для поддержания порядка). Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток.
13. В течении следующих 3-4х недель внутренние полицейские войска заменяются на международных миротворцев. Временная Администрация принимает меры для для возвращения беженцев. Региону оказывается гуманитарная и экономическая помощь. Через несколько лет будут проведены демократические выборы (в общем, как в Косово с 99го).
-
-
09.09.2008 в 22:09Поскольку у миротворцев не предполагается наличие тяжелого вооружения, то их можно перебросить военно-транспортной группой (десятка C-130 или их аналогов должно хватить) . Выделить воздушный коридор - не проблема.
А после начала активной конфликта миротворцам оставалось только собирать вещи и уходить - т.к. их миротворческую миссию выполнить было уже невозможно. Остались - попали под огонь и пострадали.
Проглядывается некоторая аналогия с событиями 1993 года в Могадишу...
-
-
09.09.2008 в 22:54Self under Siege чего ж сразу так Да и вообще он некомпетентен.и Что ж так однобоко-то? ..однополярный вы наш ...или аргументация другой стороны для вас априори неверная ? ..<span
-
-
09.09.2008 в 23:03аналитика, тем более, с претензией на научность, должна рассматривать обе стороны, а не умалчивать кучу факторов.
-
-
09.09.2008 в 23:03По поводу "верховенства права и улучшению уровня жизни населения" - разве Вам сложно представить, что такое "верховенство права" и "улучшение уровня жизни" ?
-
-
09.09.2008 в 23:18-
-
09.09.2008 в 23:19MadGB, вероятно, имеет в виду, что режим саакашвили - фашистский. Я тут как-то запостил определение фашизма, все очень радостно обнаружили все симтомы налицо, и, представьте себе, далеко не у нас. Более того, режим саакашвили прикармливается и направляется тоталитарным, по заверению искандера, башмета и гергиева, режимом буша, и только наша любимая федерация стоит на пути у всего этого кошмара и однополярщины. А вам, хохлам, просто завидно. У вас вон, в парламенте что творится. А у нас он - не место для дискуссий и балагана. У нас даже хоть президентов и два, а все равно все хорошо.
-
-
09.09.2008 в 23:19MadGB, вероятно, имеет в виду, что режим саакашвили - фашистский. Я тут как-то запостил определение фашизма, все очень радостно обнаружили все симтомы налицо, и, представьте себе, далеко не у нас. Более того, режим саакашвили прикармливается и направляется тоталитарным, по заверению искандера, башмета и гергиева, режимом буша, и только наша любимая федерация стоит на пути у всего этого кошмара и однополярщины. А вам, хохлам, просто завидно. У вас вон, в парламенте что творится. А у нас он - не место для дискуссий и балагана. У нас даже хоть президентов и два, а все равно все хорошо.
-
-
09.09.2008 в 23:40Self under Siege "У вас вон, в парламенте что творится."
да, у нас весело. Если бы они еще и работали )
-
-
09.09.2008 в 23:44но ведь понимаете - это поразительно, то что происходит. Ведь у вас, насколько я понимаю, именно сейчас и закладывается парламентаризм как таковой. Именно сейчас в этих схватках партий и идей и рождается партийность. Ведь партии без политических процессов, без дискуссий не могут знать, какие именно позиции им выгоднее занимать. У вас же нет такой истории, как на Западе. Вот сейчас вы ее и получаете. Главное, чтобы в результате этой истории вы не скатились, как мы..
-
-
09.09.2008 в 23:50-
-
09.09.2008 в 23:54ну, хорошо, сделаны, но им же надо как-то переизбираться? Тимошенко же не просто так решила высказаться в поддержку рашки, а потому что есть определенная категория людей, на чью поддержку она рассчитывает?
(я, вообще, совсем не слежу за тем, что там происходит, поэтому прошу прощения за некомпетентность, если я чего не понимаю)
-
-
10.09.2008 в 00:02милиарды рублей ( в силу высокой корумпированности гос аппарата ) улетели бы в другую какую-нибудь черную дыру ( что их мало чтоли ? )) так что в эту трубу или какую другую ..лично мне все -равно ..этих денег никто не ощутит кроме тех кто их попилит ...
мне главное чтоб мне не мешали бизнес свой поднимать ..в меня все -равно никто не вольет бабла ))
-
-
10.09.2008 в 00:05-
-
10.09.2008 в 00:11-
-
10.09.2008 в 00:16согласен. Вообще, любой политик действует в своих интересах, иначе какой он политик? Иначе он не политик, а наш национальный лидер владимир владимирович медведев, солнцеликий и богоподобный, который действует в интересах всех нас, сирых и убогих.
-
-
10.09.2008 в 00:23ИМХО, действует политика некого неявного "социального договора" - политик приходит к власти потому, что общество (или часть общества) нуждается в его интересах. Это может быть опасно, кстати - например, если страна жаждет реванша за проигранную войну.
-
-
10.09.2008 в 00:34не совсем так. Политик приходит к власти потому, что он преследует свой интерес путем апелляции к интересам определенных групп. Но, да, это может быть опасно, если страна хочет встать с колен, считает себя униженной и прочие гитлеровские идеи. И самая большая проблема, что вот тут-то ей в нарушении верховенства права должно было бы помешать гражданское общество, независимый суд, сми, а в некоторых юных странах эти институты слишком слабы, чтобы противостоять авторитаризму и злости.
-
-
10.09.2008 в 01:13По пункту 4 - миротворцев начали уничтожать ДО ввода российских танков в Рокский тоннель. Их тупо давили танками. Их вообще спасли только благодаря деблокировке частями 58-ой армии.
Тут вы в пролете полном.
По пункту 8 - смысл предъявлять ультиматум человеку, за которым не осталось ничего кроме (смотрим ваш пункт 5) пару огневых точек, его легче арестовать и предать суду по многим статьям.
По пункту 9 - прорыв из нескольких огневых точек нереален - давится танками, артиллерией и штурмовой авиацией (вопрос, почему этого не было сделано ранее в пункте 5?)
По пункту 13 - Грузия не позволит вводу на "чистое поле" миротворческих войск по той причине, что сам по себе конликт исчерпан (вариант развития событий в Аджарии).
Да и еще - вы фантазер.
особливо по пункту 12 в части "Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток."
Иными словами, без вмешательства России Грузия получила бы полный картбланш на "чо хочу, то и творю". Потому что иных игроков в регионе - нет.
С учетом поведения Саакашвили по отношению к натовским партнерам, он бы тупо послал всех миротворцев на куй.
Я не делаю из российских солдат святош - вот тут какое-то мурзилко попытался вякнуть сказку о том. как три миротворца сестру его друга грузина всю ночь по кругу пускали...
А вы не делайте святош из грузин - если им хватило наглости вскрывать горла российским инструкторам, то отгеноцидить какие-то 60-70 тыс осетин - им как два пальца.
-
-
10.09.2008 в 18:52"По пункту 9 - прорыв из нескольких огневых точек нереален - давится танками, артиллерией и штурмовой авиацией (вопрос, почему этого не было сделано ранее в пункте 5?)"
Пункт 5 - Цхинвали, Пункт 8,9 - Джава. Разные ж города - если на высотах вокруг Цхинвали грузины сидели заранее, то к Джаве еще надо было подойти. Без потерь при ее взятии не обойтись. Посему и предложение сдаться ради сохранения жизней солдат с обеих сторон (а потом - рядовым - амнистию, суд - начальникам)
"По пункту 4 - миротворцев начали уничтожать ДО ввода российских танков в Рокский тоннель. Их тупо давили танками. "
Тоже, в природе есть разные точки зрения на этот вопрос. Дайте, например официальную ссылку, на то что "миротворцев давили танками". Не встречал раньше такой формулировки (встречал - "жителей давили танками"). Плюс, если это так, то скажите, как Вы думаете - миротворцы тупо сидели и ждали пока их готовились "задавить танками" или отстреливались ?
"А вы не делайте святош из грузин"
Я не делаю святош из грузин - я просто отмечаю, что РФ могла сделать строжайшее соблюдение прав человека - крайне выгодным для Грузии.
"особливо по пункту 12 в части "Грузия гарантирует региону автономию, и очень тщательно следит за отсутствием этнических чисток."
Что именно маловероятно - автономия или отсутствие чисток ? Автономию Грузия предлагала региону не раз. Сделать отсутствие этнических чисток крайне выгодным для грузин делом - можно, особенно если регион будет контролироваться не Тбилиси а ООН.
"Да и еще - вы фантазер."
Да, есть такое ) Вы предложили мне немного пофантазировать, я согласился )
"По пункту 13 - Грузия не позволит вводу на "чистое поле" миротворческих войск по той причине, что сам по себе конликт исчерпан (вариант развития событий в Аджарии)."
По пунктам 12-13 - Если бы такой вариант был условием, поставленным РФ на военное невмешательство - то позволит, как "меньшему злу". Ведь и СКВО, и ЖД-дорога в Абхазии никуда ж не девались - возможность ввести войска у РФ оставалась в любой момент.