человек-фонарик ©
Москва. 10 августа. INTERFAX.RU - В правительстве Южной Осетии заявляют о фактах захвата грузинскими военными мирных жителей в заложники с последующим их ритуальным убийством. "В правоохранительные органы обратились жители южной части Цхинвали с заявлением о захвате грузинскими военными в заложники четырех граждан: двух мужчин и двух женщин. По некоторым сведениям, заложников привозят на могилы погибших грузин и там отрубают головы", - сообщила "Интерфаксу" официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева.
Она добавила, что аналогичные заявления будут еще поступать, "поскольку сейчас из-за отсутствия централизованного штаба люди просто не знают куда обращаться".
© INTERFAX.RU
Она добавила, что аналогичные заявления будут еще поступать, "поскольку сейчас из-за отсутствия централизованного штаба люди просто не знают куда обращаться".
© INTERFAX.RU
-
-
11.08.2008 в 03:11-
-
11.08.2008 в 03:17Учитывая уже совершенное грузинами и опыт прошлых конфликов, "возможность" все же существует. Вполне.
-
-
11.08.2008 в 03:17Вы словами не бросайтесь - "нацисткие". Во-первых, нацистские преступления - это совершенно конкретные деяния, не имеющие ничего общего со штурмом городов. А во-вторых столь же (на самом деле - много более вследствии размеров и отсутствия предварительной эвакуации) набитый мирными жителями Грозный в свое время брали никак не мягче, забыли? И "Градом" равняли, и ковровыми бомбардировками (чего Грузия с Цхинвали не делала хотя бы по причине отсутствия самолетов), и из "Шмелей" зажигательными шмаляли.
-
-
11.08.2008 в 03:20Ассоциации непрямые,но милые,неправда ли? А еще полулегенды о Черном Ордене и его ритуалах вспомнить...
-
-
11.08.2008 в 03:25Извините, конечно не нацистские. Или не только нацистские.
Кто концепцию уничтожения городов с мирным населением придумал и успешно применял во время Второй Мировой напоминать надо?
Видимо у Саакашвили не нашлось достаточного количества бомбардировочной авиации или признанные эксперты этого дела (с Дрезденом и Гамбургом прекрасно справились) из RAF и USAF добраться не успели?
-
-
11.08.2008 в 03:30А никто и не бросается словами. Действия грузинских военных против югоосетин называется геноцидом. Геноцид осуществляется по национальному признаку. Действия грузинских военных - нацистские. В современном понимании этого слова.
-
-
11.08.2008 в 03:33Кто концепцию уничтожения городов с мирным населением придумал?
Кто придумал - не скажу. А практиковали: Александр Македонский, Чингисхан, княгиня Ольга, князь Святослав, Кемаль Ататюрк, Мао Цзедун, Павел Грачев... Тоже нацисты, да?
А советские бомбардировщики и артиллерия в ВВ2 в том же Берлине точечно поражали отдельные военные объекты?
-
-
11.08.2008 в 03:38Нет, это не геноцид. Вы опять бросаетесь словами - либо просто не полностью понимаете значения терминов. Безусловно, это можно считать агрессией. Можно - чрезмерной. Можно найти нарушения конвенций. Возможно, можно найти военные преступления - это уже не нам с вами решать. Но геноцид - это немного не то по определению. Геноцидом действия Грузии были бы, если бы она прицельно истребляла всех осетин, включая жителей Северной Осетии. Судя по 34 тысячам эвакуированных, это все-таки не так.
Это во-первых.
Во-вторых, концепция геноцида как таковая намного старше нацизма. Скажем так - то, что Чикатило - убийца, еще не делает всех убийц Чикатилами. То, что нацисты практиковали геноцид, не делает всех практикующих геноцид нацистами. Так, младотурки, истребляющие армян, греков и ассирийцев, нацистами все же не были.
-
-
11.08.2008 в 03:47Во-первых, нацистские преступления - это совершенно конкретные деяния, не имеющие ничего общего со штурмом городов.
O RLY?!
отсутствия предварительной эвакуации)
А что, по-вашему, была возможность?
И "Градом" равняли, и ковровыми бомбардировками (чего Грузия с Цхинвали не делала хотя бы по причине отсутствия самолетов), и из "Шмелей" зажигательными шмаляли.
Во время штурма Грозного в 1995 году ничего такого не было и в помине. Именно поэтому удалось сохранить в живых население. Именно поэтому он был таким кровавым. Читайте Трошева.
А советские бомбардировщики и артиллерия в ВВ2 в том же Берлине точечно поражали отдельные военные объекты?
А либерально-демократические англо-американские бомбардировщики уничтожали только тоталитарно настроенное население Германии и Японии в те же самые годы?
Нет, это не геноцид.
(демонстрируя скуку)
Под катом маленький ликбез
Или у вас на Украине другое определение? Видите, даже принуждение к эвакуации - тоже геноцид!
И да, мы усиленно игнорируем словосочетание "очень похожие на". Видим только то, что хотим, а?
-
-
11.08.2008 в 03:58Во время штурма Грозного в 1995 году ничего такого не было и в помине.
Ага, брали без артподготовки, без бомбардировок.)))
(демонстрируя скуку)
Какой вы у нас демонстративненький!))) Подчеркнуто зеваете?
Рассмотрим ситуацию. То есть, если я частично уничтожил еврейскую национальную группу путем отравления водкой знакомого Ефима Люксембурга, я практикую геноцид? А если я его из квартиры выгнал?
Или масштабы несколько не те?
Посмотрим, что у нас в ХХ веке признано геноцидом в том или ином роде. Не так и много, на самом деле. Однозначно и общепринято, по версии ООН - Голокост и Парраймос. По версии большинства стран - также геноцид армян и понтийских греков.
В обоих случаях имело место уничтожение большей части либо солидной доли этноса либо субэтноса.
Грузины уничтожили большую часть осетинского этноса? Некий субэтнос в его составе?
Стоит также отдельно рассмотреть маленький момент: на территории Грузии (вне Осетии) проживает много осетинов.
Их уничтожали в концлагерях?
очень похожие на
Не более, чем уничтожение Ольгой Искоростеня. Еще раз: нет, штурм городов с жертвами среди мирного населения НЕ ЯВЛЯЕТСЯ чертой нацизма. Он является чертой военных действий. Омерзительной чертой. За это мы военные действия и не любим. Но ведение военных действий, даже с серьезным ущербом мирным объектам еще не делает кого-то Гитлером.
Нет, он также НЕ ПОХОЖ на черту нацизма. Похожим на Гитлера оно тоже не делает, поскольку является неотъемлимой чертой большинства войн в истории человечества.
Повторюсь, именно поэтому войны - это плохо.
-
-
11.08.2008 в 04:06Вы про ТБ-7 и Ер-2? Так поинтересуйтесь историей их боевого применения. Их было слишком мало для доктрины ковровых бомбардировок. Да и господин Дуэ не пользовался в СССР популярностью. Ну что поделать, негуманная страна, не понимала всего счастья уничтожения гражданского населения.
Концепция "Огненного смерча" разработана британцами. Хотите по-именно? Пожалуйста, ось тут хорошо и со ссылками: Вот
-
-
11.08.2008 в 04:10-
-
11.08.2008 в 04:17Сомневаетесь в этом, что ли?
(демонстрируя скуку)
Нет, просто не в первый раз приходится растолковывать не-политологу эту статью и объяснять, где здесь геноцид.
Рассмотрим ситуацию. То есть, если я частично уничтожил еврейскую национальную группу путем отравления водкой знакомого Ефима Люксембурга, я практикую геноцид? А если я его из квартиры выгнал?
Как верно отметил Чуркин - "Сколько должно еще погибнуть, чтобы вам хватило для геноцида?" (цитата не совсем точна, но смысл таков.)
Посмотрим, что у нас в ХХ веке признано геноцидом в том или ином роде. Не так и много, на самом деле. Однозначно и общепринято, по версии ООН - Голокост и Парраймос. По версии большинства стран - также геноцид армян и понтийских греков.
Че-то как-то маловато у вас, это просто самые известные. Вот вам маленькое задание на анализ - подумайте над списком войн и конфликтов в XX веке, где мог быть геноцид, а где нет. Не нужно гуглить - тут в массе своей по логике все понятно. Если вы устали или лень, залезьте на сайт ООН, там - в международные трибуналы, посмотрите, какие проводились со времен Нюрнбергского и Токийского - везде были военные преступления, в том числе - геноцид, и то это только те случаи, где удавалось добиться юридического рассмотрения дел.
Еще раз: нет, штурм городов с жертвами среди мирного населения НЕ ЯВЛЯЕТСЯ чертой нацизма.
Штурм городов - нет. А массовые расстрелы, убийства раненых, сжигание дома, набитого мирными жителями, прицельная стрельба по больнице, террор-бомбардировка города и очень многое другое - очень даже да. Особенно сжигание людей. Ни советские, ни американские, ни даже японские солдаты этим не занимались. А нацисты - очень даже да. В том числе и дома у себя, в Германии.
В обоих случаях имело место уничтожение большей части либо солидной доли этноса либо субэтноса. Грузины уничтожили большую часть осетинского этноса? Некий субэтнос в его составе?
Педивикия гласит, что в 2007 году в Южной Осетии проживало 72000 человек. Как минимум 2000 убиты, 40000 получили статус беженцев (данные из НьюсРу, на которые вы сами предложили мне ссылаться). Мало? Не геноцид? Еще раз напомню, что принуждение к покиданию жилища - тоже геноцид. Историческая справка: Индира Ганди, как известно, пыталась ввести насильственную стерилизацию в Индии. И на какое-то время даже ввела, но была быстро убита сикхами. Этот проект - тоже геноцид.
Стоит также отдельно рассмотреть маленький момент: на территории Грузии (вне Осетии) проживает много осетинов. Их уничтожали в концлагерях?
А вот о положении осетин в Грузии мы еще узнаем.
-
-
11.08.2008 в 04:17Я в курсе. Но и вы же в курсе, что раньше жертв среди мирного населения было не меньше - просто убивали их по-другому. Первый массовый артобстрел крупного города с серьезными жертвами среди мирного населения - 1453 год, Константинополь. Мехмед, конечно, мудак - но не нацист, увы.
Я исключительно против вешанья тупых ярлыков - "нацисты!", "фашисты!", "геноцид!".
Взятие города. Разрушительное. Кровавое. Такое в той или иной форме происходило в каждую крупную войну, начиная со времен бронзовых махайр. Тем не менее, нацисты - это осужденные Нюрнбергом национал-социалисты Третьего Рейха. Фашисты - это сотрудники режима Муссолини. А геноцид - это сознательное истребление солидной части национальной или религиозной группы - именно с целью уничтожения ее как группы. Ну не для того вошли грузины в Цхинвали, чтобы осетинов не было как нации. Ну ведь правда бред - и для всех очевидный. И тем не менее, вешаем стандартные бирки.
-
-
11.08.2008 в 04:35Сомневаетесь в этом, что ли?
Очень сомневаюсь.)))
"Сколько должно еще погибнуть, чтобы вам хватило для геноцида?"
А сколько надо, чтобы под угрозой стало существование осетинов как этноса?
А массовые расстрелы, убийства раненых, сжигание дома, набитого мирными жителями, прицельная стрельба по больнице, террор-бомбардировка города и очень многое другое - очень даже да.
НЕТ. Политолог хренов, мильпардон.))) Нацизм - это национал-социалистическая концепция Третьего Рейха. И ВСЕ. Нет, ничто из вышеперечисленного не является чертой национал-социалистической концепции Третьего Рейха. И не "очень похоже" на нее. Точно так же, как ГУЛАГ не является чертой коммунистический идеологии. И не похож на нее. Хотя и существовало сие явление в известнейшем коммунистическом государстве.
Как минимум 2000 убиты, 40000 получили статус беженцев
Я уже писал о "2000" погибших. Ньюсру там ссылается на народного сказочника Кокойты. Внимательно посмотрите в Педивикию еще раз. Там из 72 тыс. осетинов, кажись, 46 тысяч и две тысячи русских. Остальные - грузины, армяне, грузиноязычные евреи - это население грузинских сел на контролируемой грузинами территории.
Внимание, вопрос: если из 46 тысяч осетин и 2 тысяч русских 40 тыс. получили статус беженцев, а как минимум 2-3 тыс. - это комбатанты... Что, грузины по-вашему уничтожили львиную долю оставшихся? А как же несколькотысячная Джава, которую за всю войну даже не обстреляли?
Или может быть Кокойты того, несколько преувеличил? Например, посчитал за "мирных жителей" ополчение?
А теперь по поводу беженцев.
Вы меня извините, но неотъемлимая черта геноцида - направленность против определенной этнической или религиозной группы. Иначе в качестве геноцида можно было бы записать ЛЮБУЮ войну. Грузины били только осетинов? Или только русских? Или может быть только жителей Южной Осетии? Так в последнем случае это не геноцид. Это обычные военные действия. Омерзительные. Как любые военные действия. Но не геноцид.
А вот о положении осетин в Грузии мы еще узнаем.
Вы правда думаете, что они сидели в концлагерях?
-
-
11.08.2008 в 04:52Олол, это слишком тролль, чтобы быть такая правдаПочитайте, почитайте Трошева.А сколько надо, чтобы под угрозой стало существование осетинов как этноса?
См. ниже.
Политолог хренов, мильпардон.
Пока что проигнорирую.
Нацизм - это национал-социалистическая концепция Третьего Рейха.
Мы все еще яростно игнорируем "очень похожие на". На Украине так принято, наверное? Вам доводилось участвовать в хохлосрачах? Судя по ведению разговора, да, и отнюдь не на российской стороне.
Я уже писал о "2000" погибших.
Обожы, вы и это игнорируете? Нуклассваще.
а как минимум 2-3 тыс. - это комбатанты...
Пруфлинк или гтфо.
Что, грузины по-вашему уничтожили львиную долю оставшихся?
Нет, но дальше вы зачем-то упомянули есколькотысячную Джаву. Задаете вопрос, сами же на него отвечаете, противореча себе. Интересно.
Вы меня извините, но неотъемлимая черта геноцида - направленность против определенной этнической или религиозной группы. Иначе в качестве геноцида можно было бы записать ЛЮБУЮ войну. Грузины били только осетинов? Или только русских? Или может быть только жителей Южной Осетии? Так в последнем случае это не геноцид. Это обычные военные действия. Омерзительные. Как любые военные действия. Но не геноцид.
Что за бред?
Вы правда думаете, что они сидели в концлагерях?
Это скрыть бы не удалось. А вот бедственное положение осетинского и абхазского народов на территории Грузии без непризнанных республик - очень даже.
-
-
11.08.2008 в 05:54-
-
11.08.2008 в 07:51Это не ново для истории. И церкви сжигались с людьми.
Где? В Беларуси времён Потопа.
Кто сжигал? Московские войска.
Кто концепцию уничтожения городов с мирным населением придумал и успешно применял во время Второй Мировой напоминать надо?
Опять же смотрим историю Потопа. Уничтожена половина населения Беларуси.
Так кто там придумывал и применял концепции?
А вот бедственное положение осетинского и абхазского народов на территории Грузии без непризнанных республик - очень даже.
Бедняжки. Денег от России им не хватало. В Абхазии и ЮО денег валом (спрашивается откуда и за что?), а в Грузии им денег не дают. Плохо. Надо им помочь.
-
-
11.08.2008 в 09:50Ну, религиозные склоки я бы сюда приписывать не стал, потому как тогда и испанских протестантов, и... много кого.
Бедняжки. Денег от России им не хватало. В Абхазии и ЮО денег валом (спрашивается откуда и за что?), а в Грузии им денег не дают. Плохо. Надо им помочь.
И к чему это?
-
-
11.08.2008 в 10:16*отсыпал у Gorvin чуток попкорна*
-
-
11.08.2008 в 10:55-
-
11.08.2008 в 11:28А Gark - вроде с Украины.
-
-
11.08.2008 в 11:44"Понос""Подкоп""Поклёп""Потоп" знатно.-
-
11.08.2008 в 11:56-
-
11.08.2008 в 12:02...или Белоруссии?
-
-
11.08.2008 в 12:05-
-
11.08.2008 в 13:14Надо не только читать, что вам пишет товарищ Трошев, надо ещё и анализу и критике подвергать..Если хотите более-менее правдивую информацию получить..
По словам Кокойты, вообще получается что в Цхинвали погибло больше, чем на данный момент там оставалось..
Тем более, в Цхинвали проживали и русские, и грузины, и армяне. Что-то я в первый раз слышу, чтобы уничтожение грузин грузинами называлось геноцидом.
Население Южной Осетии на 2008 год
Осетины 46,289 (64.3%)¹ Грузины 18,000 (25.0%)¹ Русские 2,016 (2.8%)¹ Армяне 871 (1.21%)¹ Евреи 648 (0.9%)¹ иные национальности 4,176 (5.8%)¹
-
-
11.08.2008 в 14:34Т.е. то была религиозная война и поэтому не трогаем. Ну-ну.
Преступления против мирных жителей они всегда преступления.
Но только не надо огульно ярлыки развешивать.
И не стоит забывать свою историю, в которой оччень уж много страшных вещей было.
И к чему это?
К "бедным" абхазцам и осетинам на территории Грузии
Gorvin А Gark - вроде с Украины.
Да
Надо же чем-то гордиться на фоне сплошных сливов после.
Мы не только гордимся, мы ещё и стараемся помнить и изучать. Как хорошее, так и плохое.
И правильно заметили - эти трагедии были на территории Белоруси, а не Украины.
skuratov-belsky Но врёт про
"Понос" "Подкоп" "Поклёп""Потоп" знатно.Что-то ещё умное сказать можете?
Или никогда?
-
-
11.08.2008 в 14:47-
-
11.08.2008 в 15:22Да уж, тут и т.н. "голодомор" припомнить, чую, придется, и извечные вопросы укрогосударственности, и белорусский национализм - и все затем, чтобы рассказать человеку, что такое геноцид и как он проявляется в Ю. Осетии )))