Есть мнение.

[Petunia]

Мнение моего мужа и мое.

Подкрепление для миротворцев нужно было также и самим миротворцам, иначе бы их укатали в асфальт. Шутка ли сражаться миротворческим войскам, рассчитанным на поддержание мира среди населения и соответственно вооруженных необходимым для ЭТОЙ цели, сражаться с регулярной армией. Без поддержки авиации от них бы не осталось и следа. Да, я ставлю в данном вопросе жизни россиян выше осетинцев, но Россия должна в первую очередь заботиться о своих гражданах, а уже во вторую очередь о помощи другим. Не поймите неправильно, но вторая очередь это не отнюдь не последняя. Тем более при отступлении миротворческих войск потери мирного населения и военнослужащих были бы куда большими. Их ведь нельзя взять и посадить в самолет прямо на передовой и отправить в Россию. Бой завязался и войска были стянуты боем.

С регулярными войсками должны сражаться регулярные войска. Не так-ли? Или грузинские части, обстреливавшие Цхинвали были лишь банд формированиями?

США же просто не успели как-то отреагировать. Российские войска достаточно быстро восстановили порядок на подконтрольной территории. Да и что бы они стали делать? Повторять Вьетнам? Зачем? Это было бы катастрофой для всей Земли. Отношения итак стали напряженными. А их доктрина, как следует из ее звучания, отнюдь не означает "руки прочь от Грузии". Она предполагает защиту, а не нападение. А Грузия не обладает мощью, коварством или иными качествами для принятия подобных положений. Вед США не вторглась на Кубу, была на грани, но не вторглась, а Грузия совершила бы в подобном случае нападение. Здесь перепутаны такие вещи как защита и нападение. Тем более и дураку было понятно, что рано или поздно нечно подобное бы случилось. Слишком долго Грузия провоцирует Россию. Одно дело, если бы это был прецедент, но ведь и ранее был вооруженный конфликт, да и все истории с задержкой российских дипломатов и пр.
Мое мнение, конфликт еще не исчерпал себя. Пока Саакашвили находиться на посту президента, конфликт будет продолжаться. Слишком далеко он зашел, чтобы остановиться.

Мы воевали не против Грузии, а против Саакашвили. Сами грузины не одобряют его действий. В этой стране диктатура. ИМХО Саакашвили должен покинуть свой пост и должны произойти выборы нового президента без его участия. В данном случае Россия играет роль не агресора и свергателя президентов, а дает грузинскому народу опору и возможность прийти к демократии.
Да и тем более, обвинения в оккупации Грузии беспочвенны, так как российские войска не пошли на Тбилиси, хотя это бы у них заняло бы всего еще пару-тройку дней.

Пока у Саакашвили нет причин беспокойства за свою жизнь, со стороны России, до тех пор пока он не совершит очередную ошибку, которую он совершит.
И снова прольется кровь.

Война дерьмо. Зачем, зачем ему надо было атаковать, когда можно было бы действовать более тонкими средствами?

Да я горд за Россию, но лишь за быстроту реакции. Слишком много крови. Легко рассуждать, находясь в уютной комнате. Там же до сих пор идет конфликт, хотя и в разы менее острый.

Я не против Грузии, я против Саакашвили. Я боюсь, что на почве информационной войны могут начаться беспорядки в России и других странах.
Грузины нам не враги.
И высказывания по типу "стереть Грузию с лица Зелми" или "разделить ее на княжества" считаю слишком радикальными.

@темы: Россия, Грузия, США, инфовойны

Comments

[Self under Siege]

ведмедев говорил не о помощи миротворцам, а о защите российских граждан сначала, а потом о понуждении к миру. Миротворцы там перестали находиться после начала боевых действий, поскольку это, де факто, означало прекращение действия грузино-российского соглашения. Не говоря о том, что в соглашении ничего не говорится о том, что у стороны есть какие-то права, если другая страна его нарушает. Следовательно, в отстутсвии договорных норм, мы остаемся опять же все с тем же Уставом ООН, который доблестно нарушили

[Petunia]

Self under Siege
А миротворцы не являются гражданами России, которых также нужно защищать? Смогли бы они сами о себе защитить себя? Или хотя бы отступить с малыми потерями, обрекая себя на позор? Как расценить такую ситуацию: когда соседи миротворцы начинают в тебя стрелять? Волей-неволей начинаешь защищать свою жизнь. И получается, что в одночасье на территории Южной Осетии материализовались два войска, ввязаных в вооруженный конфликт. И ни мы, ни они не имели больше права находиться на этой территории.
Не имеет смысла говорить фразы типа "да, мы поступили плохо, но они еще хуже". Наш ответ также нанес урон Южной Осетии и нарушил устав ООН. Хорошо только то, что мы быстро закончили "операцию", которую уже все называют войной, и начали процесс сбора доказательств и свидетельств, что говорит и миротворческой, а не завоевательной кампании.
Надеюсь только на то, что хуже уже не будет.
Я считаю, что было бы правильно, если бы теперь компанию российским миротворцам составили войска Европы. На нас бы посмотрели, себя бы показали. Да, и Саакашвили не стал бы вступать в конфликт с Европой.

[Викт]

Много чисто фактических ошибок, но сейчас я не успеваю их изложить. Чуть позже, хорошо?

Пока что заострю внимание на одном.

Какие "Вести" вам напели, что грузинам самим не люб Саакашвили? Окститесь. "Финский народ сам мечтает сбросить буржуазного прихвостня Маннергейма", чесслово. Один к одному.
Возможно, потом у него резко упадет рейтинг. Возможно, потом в нем разочаруются.
Но сейчас...
Вообще-то в Грузии была очень сильная оппозиция. Та самая, которая дралась с полицией. И ее было действительно много, и она была действительно сильна. Но при начале военных действий лидеры оппозиции призвали сплотиться вокруг Саакашвили.
Грузинский парламент - это, извините и не обижайтесь, не Дума, которая "не место для дискуссий". Это место для очень горячих дискуссий. Я очень-очень фигел, когда они решение о выходе из СНГ приняли ЕДИНОГЛАСНО. Это означает лишь одно - политические элиты там сплотились впервые за историю современной независимой Грузии.
Возможно, потом они очень-очень разочаруются.

Но сейчас вопрос не стоит, сбросят ли они Саакашвили. Вопрос стоит - они его так оставят или все-таки коронуют?

И это - не подделка и не заговор элит. Мы грузинам звоним, в Грузии украинские корреспонденты есть. Там на их версии Майдана на проспекте Руставели - площади Революции роз действительно было сумасшедшее для маленького Тбилиси количество народа. Сейчас народ действительно сплотился вокруг Саакашвили, как никогда.

В этом контексте "дать народу шанс к демократии, скинув Саакашвили" - большее лицемерие, чем те, на которые когда-либо шли американцы в рамках собственных геополитических авантюр.

Self under Siege вы сами поняли что написали ? .."в соглашении ничего не говорится о том, что у стороны есть какие-то права, если другая страна его нарушает." там все прописано ..
Защита миротворческого контингента вооруженного только легким стрелковым оружием от тяжелой техники -логичное действие .
Защита граждан России , а среди жителей ЮО много граждан России( каким образом у них появился российский паспорт это другой разговор ) -
нормальное действие. Все восхищаются Штатами когда они защищают своих граждан в какой бы стране они не находились ..почему это не имеют права делать другие страны ."понуждение к миру " стандартная формулировка в документах ООН относящихся к миротворческим силам , что Россия и сделала. Лишила возможности агрессора повторно напасть на другое государство .

[Йоож]

Викт
В каком-то из грузинских ЖЖ (в каком точно сейчас не вспоню, потом найду ссылку) я читала, что люди на митинге отнюдь не были рады Саакашвили - не все, но не меньше половины. Но они все против войны, и потому все плакали и пели.
И я думаю, именно поэтому они проголосовали единогласно: сначала война, внешний враг, внутренние разюорки надо отложить на потом. Мне кажется, что они сплотились вокруг страны, вокруг своей родины, а не вокруг Саакашвили.
Кстати, тут же постили текст компартии Грузии).

[Gonfaloniere di Giustizia]

Petunia

ПЕРВОЕ:
Вообще то - примерно 70% жителец Южноц Осетии являются гражданами России.

ВТОРОЕ:
Грузия и грузины - несут полную ответственность за действия своего Бесноватого Мишико(с) и своих ублюдков, которых и солдатами то назвать нельзя.

ТРЕТЬЕ:
Грузинский народ еще долго будет отмываться от этой позорной истории, а в России грузины куда чаще будут теперь слышать оскорбления и дискриминироваться, чем прежде.
И, как ни прискорбно - поделом.
Это не мы выбрали Саака в презииденты не мыдали ему карт-бланш на беспредел.

ЧЕТВЕРТОЕ:
Солдат-Миротворцев безумно жаль.
Но мирных осетин - жальче.
Потому, что доля Служивого человека - Служить.Защищать. Сражаться и Умирать.
Это - Профессия такая - Родину защищать.

А вот мирные, гражданские люди.
И то, что с ними сделали - чудовищно.

Знаете,я не хочу больше здороваться со знакомыми грузинами.

[Ольга Реширам]

Согласна с Petunia.

Какие "Вести" вам напели, что грузинам самим не люб Саакашвили?

Ну, в истории немало случаев, когда народ (при умелой информационной обработке) сплачивался вокруг неадекватного лидера. А Саакашвили неадекватен и без "Вестей", Я живу в Голландии, смотрю репортажи CNN. Показывают, в частности, и Мишико. И что слышу из его уст? "Угроза безопасности Грузии -- это угроза безопасности США" (!). "США должны оказать военную помощь" (т.е. призыв к разжиганию войны между двумя крупными державами?)

У России имхо не было выхода. Да, две альтернативы -- вмешаться или не вмешиваться. Вмешаться -- значит, оказаться "оккупантами" (потому что де-юре Южная Осетия -- территория Грузии). Но не вмешиваться -- значит, отказаться от защиты своих граждан (включая русских миротворцев), что совершенно недопустимо.

Можно говорить о "вине" России только в том смысле, что подобный ход развития событий можно было предотвратить дипломатическим путем, более активно привлекая ООН и выставив Мишико перед Европой в истинном свете.

так в том то все и дело что вся информация России по ситуации по ЮО и Абхазии никем не воспринимался и все кивали на то что это внутреннее дело Грузии и все нормально "Мишико уверяет что все решит миром" ..игнорировали короче ..

[Remmi]

King-Crusader

Знаете,я не хочу больше здороваться со знакомыми грузинами.

Не слишком категорично? Думаю ваши знакомые грузины не имеют отношения к Саакашвили, по крайней мере те, кто живет в России - точно не имеют, многие с российским гражданством. И кстати, при обстреле Цхинвала пострадало и его грузинское население, многие бежали в Россию. Не надо путать режим и народ.

[Self under Siege]

Petunia
Стрельба по миротворцам означает фактический разрыв Соглашений об этой СКК и, следовательно, о потере оснований для нахождения на территории иностранного государства.
Вы совершенно правы про войска ООН. Но нам это крайне невыгодно, потому что тогда может вскрыться много некрасивой правды, и именно поэтому мы войска ООН туда не пускали и пускать не будем. Грузины все это время призывали Совбез ввести туда миротворцев ООН, но куда ж им с нашим правом вето?

А что до того, что наши закончили операцию - не закончили еще. Наши войска в Поти и Гори, и еще есть слухи, то они двигаются на Кутаиси. Не будьте наивной, россия врала, врет и врать будет, потому что у Вас нету абсолютно никакого контроля за тем, что она говорит. Посмотрим еще.

MadGB
Self under Siege вы сами поняли что написали ? .."в соглашении ничего не говорится о том, что у стороны есть какие-то права, если другая страна его нарушает." там все прописано ..
Защита миротворческого контингента вооруженного только легким стрелковым оружием от тяжелой техники -логичное действие .
Не логичное. Грузины не соглашались на возможный ввод в Грузию регулярной армии. Он не предусмотрен соглашением.

Защита граждан России , а среди жителей ЮО много граждан России( каким образом у них появился российский паспорт это другой разговор ) - нормальное действие.
Это не нормальное действие, а осуществление права на самозащиту, предусмотренного статьей 51 Устава ООН. К сожалению, Вы не правы, потому что международная практика свелась к тому, что самозащита не может быть осуществлена в качестве защиты граждан. Более того, были случаи, когда действительно проводились локальные операции по вывозу своих граждан из зоны конфликта силами спецназа (а не захват территории регулярной армией), они все равно признавались противоречащими Уставу ООН и осуждались. Поэтому нет, право на самозащиту не может быть осуществлено в нашем случае.
Вторая причина, по которой мы не могли вводить наших войска на основании ст. 51 Устава: НЕТ, ЭТО НЕ ДРУГОЙ РАЗГОВОР! Нет, это не другой разговор, потому что право на самозащиту существует только тогда, когда у стороны, осуществляющей его - clean hands. А поскольку мы террористов финансировали, поддерживали и раздавали им паспорта, мы не можем быть признаны с "чистыми руками", поэтому наше право на самозащиту снимается.

Все восхищаются Штатами когда они защищают своих граждан в какой бы стране они не находились ..почему это не имеют права делать другие страны .
Никто не восхищается Штатами, когда они нарушают Устав ООН (такое не так часто было, как Вы думаете). Это очень сильно бьет по их репутации, и американцы сами по этому поводу переживают. Не говоря о том, что нет, американцы не провоцировали конфликт в регионе, чтобы в него вторгнуться на основании принципа самозащиты.


"понуждение к миру " стандартная формулировка в документах ООН относящихся к миротворческим силам , что Россия и сделала. Лишила возможности агрессора повторно напасть на другое государство .
Агрессор там был один - россия. Южная Осетия согласно международному праву является частью Грузии. Принуждение к миру может осуществляться только с санкции Совбеза ООН. Санкции Совбеза ООН не было. Более тоо, мы препятствовали вводу миротворцев ООН, как просила Грузия.


Всем остальным:
Да вывести миротворцев к едрене матери! Чтобы их там не убивали! Чтобы они ЖИЛИ! Чтобы у нас после этого еще 77 ребят не погибло во время боевых действий! Не нарушать Устав ООН! Поддержать призыв Грузин ввести в Цхинвали МЕЖДУНАРОДНЫХ МИРОТВОРЦЕВ!

King-Crusader вот грузинский народ не стоит равнять под одну гребенку ...технологии манипулирования толпой изучены хорошо ...грузинский народ и грузинское правительство и президент это три большие разницы ..

[Gonfaloniere di Giustizia]

Remmi

Не слишком категорично? Думаю ваши знакомые грузины не имеют отношения к Саакашвили, по крайней мере те, кто живет в России - точно не имеют, многие с российским гражданством. И кстати, при обстреле Цхинвала пострадало и его грузинское население, многие бежали в Россию. Не надо путать режим и народ.

Да нет, не особо категорично.
Я же говорю о всего лишь о своих желаниях, даже не призываю следовать моему примеру.

Видите ли... ВСЕ граждане, имеющие право голоса, несут ответственность за действия тех, кого выбрали - президентов, сенаторов, мэров..и так далее.
А грузины совсем недавно снова выбрали Бесноватого своим Президентом.
А то, КАК относятся "приличные" грузины к ситуации - хорошо видно из поступка В,Кикабидзе..

[Remmi]

King-Crusader
Я немного не про это. Грузин - это национальность, а не пренадлежность к государству так же как русский, украинец, чеченец... Поэтому, я могу понять (хоть и не согласна с этим) негативное отношение к гражданам Грузии, но ваши слова

Грузия и грузины - несут полную ответственность за действия своего Бесноватого Мишико(с) и своих ублюдков, которых и солдатами то назвать нельзя.

они как-то воспринимаются как негатив в адрес народа, представители которого являются и гражданами РФ и гражданами Украины и других постсоветских стран и не имеют права выбора в Грузии.
В целом согласна с MadGB, обработка толпы плюс стадное чувство - вспомните СССР, несмотря на тиранию Сталина боготворила большая часть населения страны.

[Self under Siege]

Remmi
"Спасибо Вам, я греюсь у костра" =о)

[Gonfaloniere di Giustizia]

Self under Siege

Всем остальным:
Да вывести миротворцев к едрене матери! Чтобы их там не убивали! Чтобы они ЖИЛИ! Чтобы у нас после этого еще 77 ребят не погибло во время боевых действий! Не нарушать Устав ООН! Поддержать призыв Грузин ввести в Цхинвали МЕЖДУНАРОДНЫХ МИРОТВОРЦЕВ!

Это вы так "удачно" шутите?
Или бредите?
*Протер монитор рукавом, проморгался. Текст не изменился.*


Выводить наши войска из Южной Осетии?
Не нарушать Устав ООН??
Поддержать грузию???
Пустить в Цхинвал Международных Миротворцев????

Хочу откомментить эту ахинею, таак как возмутила она меня сильно.

вывод войск из ЮО приведет к возвращению туда грузинских шакалов и массовой резне. Это очевидно любому нормальномучеловеку.

Устав ООН?
А что это такое - ООН?
Импотентная, утратившая всякий смысл и значение лавочка, давно прогнувшаяся под америкосов.
Да и нарушали пресловутый Устав там только грузины, кстати.

Грузия полностью утратила всякое моральное право что либо предлагать , требовать или на чем то наставать.
Шакалы, напаскудившие так, как напаскудили они - имеют только одно право : молчать. Если не хватает мужества покаятся.

Пустить в ЮО продажную бесполезную (по примеру Сербии видно!) свору иностранцев?
На землю страдальцев? И в зону политических интересов Росиии?
Даже НЕ смешно.

Впрочем, перед кем я тут мечу бисер?
После этого вашего заявления:

Агрессор там был один - россия. Южная Осетия согласно международному праву является частью Грузии. Принуждение к миру может осуществляться только с санкции Совбеза ООН. Санкции Совбеза ООН не было. Более тоо, мы препятствовали вводу миротворцев ООН, как просила Грузия.

говорить с вами в принципе не о чем.

King-Crusader +1 ..я в другой теме товарищу задал вопросы напоследок..поглядим ччего ответит , судя по его словам он живет в России . видимо соратник Ковалева ...

[Gonfaloniere di Giustizia]

MadGB

И илларионова.

Ну, да в семье не без уродов....
Типа того же ковалева.

Я помню, с какой ненавистью говорил тот сморчок о русских солдатах в Чечне....

[Йоож]

King-Crusader MadGB
Прошу предоставить мне законные обоснования действий России в Южной Осетии.
Уточняю: да, я лично - ЗА Россию)).

[Self under Siege]

Йоож
спасибо

толочь воду в ступе надоело ...в сообществе все уже написано и не только нами ..прочтите еще раз все посты ..ей богу надоело ..

[Йоож]

MadGB
Извините, я в сообществе в основном новости видела, и аналитику целей-средств. Можно ссылки на посты, а то сейчас всё пересматривать - тут часа четыре нужны, чтобы откопать то, чего надо, тем более что я такого вообще не помню).

Йоож мне тоже надо пару часов на это, ...на досуге найдите время если у вас так и остался вопрос законности ..

[Gonfaloniere di Giustizia]

Йоож

Прошу предоставить мне законные обоснования действий России в Южной Осетии.
Уточняю: да, я лично - ЗА Россию)).

Да легко.

Договор о миротворческой деятельности на территориях Абхазии и Южной Осетии, нарушенный одной из сторон - грузинской.

Это нарушение сделало вмешательство России в ситуацию законным.

[Йоож]

King-Crusader
Который договор?
Мандат СНГ про Абхазию или Дагомысское соглашение?

[Self under Siege]

King-Crusader
Дагомысское соглашение. Скажите пожалуйста, где в нем написано, что россия может вводить регулярные войска? Там, кстати, слово "миротворческий" не употребляется.
Если в нем это не написано, значит, действует общее правило Устава ООН.

[Йоож]

Self under Siege
Мне кажется, что если политики не напирают на то, чот им надо было срочно всех спасать, а говорят о законности своих действия - законность есть. Вопрос, что это за законные обоснования.

[Gonfaloniere di Giustizia]

Политика Двойных стандартов еще никого до добра не доводила.

И, кстати, миротворческие войска - всегда регулярные. Только без тяжелых вооружений.

[Self under Siege]

Йоож политики сначала говорили о защите россиских граждан, потом - о понуждении к миру. Это все ерунда, как я объяснял выше.

[Йоож]

Self under Siege
Почему защита российских граждан - ерунда? Там из граждан не только миротворцы были.

[Koljamba]

offtop Я муж Petunia и мы писали пост вместе. Пошла дискуссия и завел себе аккаунт.

King-Crusader Да, осетин очень жалко. Но я считаю, что Россия в первую очередь должна защищать своих граждан, а во вторую друзей. Знаю это звучит эгоистично, но еще раз повторяю - "вторая очередь" это не тысячная и не миллионная. А миротворцы - граждане России. Их вооружение не было рассчитано на противостояние "Градам" и танкам.
Да даже если все бы осетины имели бы российское гражданство, они все же остаются жителями грузии, а не России.
Насчет грузин и Саакашвили. Вспомните наши выборы, результат которых можно предугадать заранее. Да и вообще в том как управляют Грузией проглядываются черты тоталитарного правления.
Или мы до сих пор виним немцев за деяния их правителя.
В данном случае только свободные выборы могут показать желания грузин. Когда на них перестанут давить. В том числе и Россия.
Я не считаю грузин виноватыми за действия Саакашвили. Или вся СССР была виновата за действия Сталина. Да и свергнуть уже правящего очень сложно. Они что просто соберутся на площади громадной толпой и пойдут его свергать? Те кто против запуганы и никуда не пойдут, пока не почувствуют силу за собой.

Устав ООН? А что это такое - ООН? Импотентная, утратившая всякий смысл и значение лавочка, давно прогнувшаяся под америкосов.

А что бы происходило бы в мире без такой организации? Не спорю она не идеальна, но хоть что-то лучше чем полное отсутствие. Вполне возможно, что произошедшие события инициализируют изменения в структуре ООН.

Я считаю, что ввиду с ложившейся ситуации Южной Осетии нужно предоставить выбор. В международном праве есть право на самоопределение.. Грузия уже не может действовать с расчетом на принцип территориальной целостности. Она произвела геноцид осетин. И не однократно.

"принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающем равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов"

А ввод российских войск - самое быстрое решение конфликта. Представьте что было бы там без них. Конфликт затянулся бы надолго.

А на территории Южной Осетии необходимы хотя бы европейские наблюдатели. Россия правильно делает, что собирает информацию сейчас. Через месяц там и следов не останется.

Да и восстановление Цхинвали по вашему на кого ляжет?