Я чего-то не понимаю...

[Ольга Реширам]

Уважаемые защитники демократии от военных посягательств России, такой вопрос. Прочла интервью с Нани Брегвадзе и Вахтангом Кикабидзе, и мой процессор в полном зависании. Не укладывается в голове, как умные, интеллигентные люди могут такое говорить.

Цитата из интервью Нани Брегвадзе:

Еще раз стало ясно, что русским чужды сострадание и здравый смысл.

Абзац из интервью Вахтанга Кикабидзе:

Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной. В этом нам должен помочь Запад. Эта беда имеет, все-таки, и одно хорошее последствие: весь мир увидел, какая это страна – Россия, увидел, что для этой страны даже в 21-м веке ничего не изменилось.

Я, конечно, не верх интеллигентности, но одна из первых мыслей, когда все началось, была -- каково будет грузинам, работающим в Петербурге (а их не так уж мало), ведь начнется волна бытового шовинизма?..
Знаете, для сравнения скажу: фашизм очень сильно прошелся по России, гибли миллионы, но мне как-то в голову не приходит называть немцев жестокими варварами. Они -- жертва режима, устроившего политический психоз на всю страну. И заявления уважаемых деятелей культуры, извините, как-то тоже наводят на мысль о политическом психозе.

@темы: инфовойны

Comments

[Вук Задунайский]

Полку Гнилоустов прибыло!

[thank you, sweet rabbit]

Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной. В этом нам должен помочь Запад. Эта беда имеет, все-таки, и одно хорошее последствие: весь мир увидел, какая это страна – Россия, увидел, что для этой страны даже в 21-м веке ничего не изменилось.

он уже уехал на Родину?)

[Self under Siege]

ladyvoltron с их точки зрения - психоз - в россии. Одуревшая, агрессивная, милитаристичная, варварская, умеющая разговаривать лишь языком агрессии; исторически - главное мировое зло 20 века наряду с гитлером (тот хотя бы недолго был), которого опасались с самого 17 года; страна, уничтожавшая и свое население, и население соседних стран; авторитарный путинский режим, построенный на государственно контролируемом mass society, имеющий прямые параллели с гитлеровской германии; страна, которая продолжительно провоцировала конфликт с Грузией, и, когда, значит, духовно ближайший сосед допускает ошибку (бесчеловечную), нарушает нормы международного права (которые для Кикабидзе и Брегвадзе, в отличие от тех, кто комментирует здесь, имеют большое значение), вторгается в пределы суверенного государства, оккупирует чрезвычайно значимую его часть и до сих пор не вышел - да, Брегвадце и Кикабидзе, пораженные этой милитаристической агрессией общества, 25 процентов которого, если я не ошибаюсь, еще в июне считали, что грузин не должно быть в Москве, пораженные этим все сметающим штормом империалистического патриотизма - да, они говорят: "Россия, ты одурела".

А немцев никто не называет жестокими варварами не потому, что их использовал режим, нет. Они все были его частью, и каждый отвечает за то, что делает его страна. Нет, их не называют жестокими варварами потому, что они чрезвычайно стыдятся того периода безумия, в которое была ввергнута вся страна, они осудили его и признают, что это было ужасно.

Это не призыв к дискуссии на эту тему, но это то, как ситуация выглядит с их стороны. Вы просто спросили, как они могут это говорить - я ответил. Вы наверняка будете несогласны, но я и не пытался Вас убедить. То есть, вот Вы считаете, что такой ход мысли, который я изложил - это политический психоз - ок! С этим я уже спорить не буду.

[Уивинг]

Кикабидзе:

Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной.

vs

я с уважением отношусь к русским

Вторая цитата из его речи с отказом от ордена дружбы народов. Вот как соотносятся эти две противоположные позиции, сказанные в одно и то же веря?

[Ольга Реширам]

Self under Siege, спасибо! Мне, кстати, нравятся ваши постинги, -- хорошо, когда оппонент спокойно и взвешенно излагает свою точку зрения, а не срывается на эмоции.

То есть, вот Вы считаете, что такой ход мысли, который я изложил - это политический психоз - ок!

Именно так. По моему сугубо самурайскому мнению, человек -- тем более интеллигентный человек -- обязан проанализировать ситуацию, отодвинув эмоции в сторону. И посмотреть на вещи с человеческой, а не с местечковой точки зрения. Военный конфликт -- это всегда трагедия обеих сторон, потому что и с той, и с другой стороны гибнут люди. Но если речь идет о "маленьком героическом народе" против "иноземных варваров", очевидно, что этическая точка зрения стороны, делающей такие заявления, несколько смещена.

Уважаемые артисты говорят, что "Россия в двадцать первом веке не изменилась". При этом не так давно, когда Грузия была в составе Советского Союза, они пели и для грузин, и для русских, -- и для молдаван, украинцев, для всех... А ведь режим в то время был пожестче. Где здесь логика?

Возникает мысль, что мы вступили в новый период информационных войн. Принцип "разделяй и властвуй" воплощается в работе масс-медиа. Заодно я получила ответ на вопрос, который задаю себе уже десять лет: почему я в Голландии и никак не соберусь вернуться? Потому что здесь мой голос будет не просто услышан, но и воспринят. Хотя бы моим непосредственным окружением. Ведь одно дело -- составлять представление о России по тому, что пишут в прессе, и другое -- общаться с живым русским человеком, регулярно бывающим в России и поддерживающем с Россией тесный контакт.

[Ольга Реширам]

Уивинг,

Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной. Первая мысль -- о дедушке Фрейде и его теории оговорок Это я так, чтобы разрядить обстановку.

[Мать двоих котов]

Self under Siege

исторически - главное мировое зло 20 века наряду с гитлером

я тоже не в плане дискуссии, но это Вы завернули так завернули. Исторически так вообще - главный столп всего происходящего в мире как это, впрочем, и было всегда.
Психоз, скорее, в Грузии и присных.
Однако, Вы вполне понятно объяснили, отчего деятели культуры заговорили таким транспорантным штилем, не, опирающимся, впрочем, на факты.
Пожалуйста, если Вам не сложно, можно даже не здесь, а приватом, указать на ещё сходные, с Вашей точки зрения или с точки зрения, может быть, историков или политологов, на параллели между Россией и гитлеровской Германией.
Спасибо.

[Self under Siege]

ladyvoltron

А ведь режим в то время был пожестче. Где здесь логика?

Вы отрицаете право на протест вообще кого бы то ни было, кроме той семерки, которая вышла в 68 на Лобное место? "Если вы молчали тогда, то чего вякаете теперь?"

[Ольга Реширам]

Self under Siege

Вы отрицаете право на протест вообще кого бы то ни было, кроме той семерки, которая вышла в 68 на Лобное место?

Покажите плиз фразу в моих предыдущих постингах, где именно я отрицаю право на протест.

Речь идет о том, почему при гораздо более жестком советском режиме Вахтанг Кикабидзе пел и снимался в фильмах для всех нас, причем искренне, от души? Ведь тогда Грузия, строго говоря, вообще была частью СССР. Повода ненавидеть русских было гораздо больше.

[Landeron]

В последние несколько лет в России активизировались националистические настроения(демонстрации скинов,которые маршируют по площадям с лозунгами 'Россия для русских' и т.д.) и никто их не пытался осудить. СМИ России тиражируют оды о величии российского народа,и о том как все хотят её порвать все кому не лень. А сейчас появился враг-грузины. Дальше будут хохлы,поляки и т.д. Как то очень пованивает фашизмом под маской демократии которой в России небыло, господа.

[Self under Siege]

ladyvoltron
а что ему еще было делать? Выходить на площадь? Замели бы. Замели бы и посадили в психушку. Или в лагерь, если бы не повезло.

[Ольга Реширам]

В последние несколько лет в России активизировались националистические настроения(демонстрации скинов,которые маршируют по площадям с лозунгами 'Россия для русских' и т.д.) и никто их не пытался осудить.

Согласна, это безобразие. Но это есть и в Европе. В Голландии есть партия, забыла, как они называются... Но в Европе они действуют помягче, конечно, это мы все доводим до экстрима. Более того, в Роттердаме, где я работаю, мэром был Пим Фортяйн -- мягкий вариант Жириновского; его убили -- первое политическое убийство в Голландии за десятки лет. До сих пор, по-моему, не разобрались, чем мотивировал свой поступок человек, совершивший убийство; списали на то, что он псих.

СМИ России тиражируют оды о величии российского народа,и о том как все хотят её порвать все кому не лень.

Любая страна, включая маленькую Голландию, гордится своим прошлым -- потому что любой стране есть чем гордиться. И любая страна возмущается, когда наступают на ее интересы.

А сейчас появился враг-грузины.

Ни один из моих друзей не считает грузин врагом. Грузинское правительство -- увы, враг. И прежде всего для своего народа.

[Нари]

Landeron

Знаете, если у нас нет традиции выходить на всенародные митинги с плакатами, как это принято на Западе, то только потому, что мы с этми плакатами уже находились в свое время. Но это совершенно не значит, что мы не осуждаем скинхедов и прочих недоумков. Не надо отсутсвие громкого протеста принимать за согласие.
И сейчас у нас нет врага - грузинов. Может, у вас и есть, а у нас нет.

[Мать двоих котов]

Self under Siege

"Если вы молчали тогда, то чего вякаете теперь?"

а что ему еще было делать? Выходить на площадь? Замели бы. Замели бы и посадили в психушку. Или в лагерь, если бы не повезло.

Наверное, поэтому молчали тогда, чтобы вякать теперь, чувствуя безнаказанность

[Вук Задунайский]

Эк все просто получается - назови того, кто тебе не нравится, фошистом, и давай кромсай его, он же ж фошист!

Вот если бы тов. Бубу поймали на улице, побили, посадили бы в концлагерь, концерты б его отменили, - то я бы еще говорил о чем-то. А так... Обличитель фошизма, млин... Всю жизнь за счет русских фошистов кормился, да, а потом стали меньше платить, и разобиделся? Тьфу! Отказался от ордена - ну и ладно, его право. Но наезжать на страну, которая сделала тебя знаменитым... кхм... некрасиво.

[Self under Siege]

Нари
Когда мы говорим, что государство А напало на государство Б, мы в любом случае говорим о самих себе, гражданах этих государств, без метонимий. И если институт "Америка" атакует институт "Ирак", в этом принимаю участие и я, поскольку плачу налоги на поддержание этого института и участвую в создании его структуры как избиратель. Могу ли я идти на риск тюремного заключения, отказываясь, например, от уплаты налогов или, что во многих странах не чревато такой опасностью, выходя на демонстрацию протеста? Степень допустимого риска каждый решает сам для себя. Что недопустимо, так это отрицать ответственность как таковую. Я не могу объявить метонимией то, с чем моя совесть требует от меня борьбы, как бы слаба она ни была. Я отвечаю за свое государство, потому что оно продукт договора, под которым стоит и моя подпись. И даже самое плохое государство чем-то заплатило мне за мою подпись, хотя в иных ситуациях такая плата может быть смехотворной.

aptsvet.livejournal.com/374632.html#cutid1

"А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото."

[Мать двоих котов]

Вук Задунайский
"фашизм" пишется через "а"
Но логика в рассуждениях присутствует. Хотя и эмоционально очень)

[Ольга Реширам]

Self under Siege, выходить на площадь необязательно. Протестовать можно по-другому -- например, отказавшись от карьеры артиста. Или уехав за границу и оттуда распространяя свои идеи. Или публикуясь в самиздате. Многие, кто протестовали против советского режима, так и сделали.

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос.

[Self under Siege]

ladyvoltron
какой?

То есть, Вы отрицаете право тех, кто не протестовал раньше, на протест сейчас? Но хотя бы уж СССР не вводило танки в Грузию, да и Грузия была частью эсесерии, а не суверенным государством, пытающемся строить демократическое общество.

[Ольга Реширам]

Нари

Знаете, если у нас нет традиции выходить на всенародные митинги с плакатами, как это принято на Западе, то только потому, что мы с этми плакатами уже находились в свое время.

Ох, это точно. Достало уже. Хочется жить и заниматься своим делом. Меня бы устроила и монархия, если бы при этом у меня была хорошая работа, Интернет, мирное небо над головой и возможность путешествовать по земному шару.

Кстати, насчет Запада и традиций. Вот что регурярно наблюдаю в Голландии. У нас время от времени бастуют железнодорожники (и тогда пассажирам можно ездить без билета ) Требования -- повышение зарплаты и социальных гарантий (это в Голландии, где гарантий и так по макушку шлема!!! ) В июне бастовали водители автобусов, ездивших по нашему офисному району, и я регулярно ходила пешком от метро до офиса. Но это уже оффтоп.

[Self under Siege]

ladyvoltron
Вам тоже:
Когда мы говорим, что государство А напало на государство Б, мы в любом случае говорим о самих себе, гражданах этих государств, без метонимий. И если институт "Америка" атакует институт "Ирак", в этом принимаю участие и я, поскольку плачу налоги на поддержание этого института и участвую в создании его структуры как избиратель. Могу ли я идти на риск тюремного заключения, отказываясь, например, от уплаты налогов или, что во многих странах не чревато такой опасностью, выходя на демонстрацию протеста? Степень допустимого риска каждый решает сам для себя. Что недопустимо, так это отрицать ответственность как таковую. Я не могу объявить метонимией то, с чем моя совесть требует от меня борьбы, как бы слаба она ни была. Я отвечаю за свое государство, потому что оно продукт договора, под которым стоит и моя подпись. И даже самое плохое государство чем-то заплатило мне за мою подпись, хотя в иных ситуациях такая плата может быть смехотворной.

aptsvet.livejournal.com/374632.html#cutid1

"А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото."

Даже древние греки понимали порочность такого хода мыслей. Это позиция страуса.

[Нари]

ladyvoltron

Вот бы их к нам... или в Верхоянск. Не сослать, а просто пожить на полгодика. Ведь все познается в сравнении.

[Нари]

Self under Siege

так идите и протестуйте. Покажите, что в России есть не только болваненные пропагандой.

[Self under Siege]

Нари
это не аргумент.

[Уивинг]

Landeron

В последние несколько лет в России активизировались националистические настроения(демонстрации скинов,которые маршируют по площадям с лозунгами 'Россия для русских' и т.д.) и никто их не пытался осудить.

Что за дурь? Их осуждают, например, на НТВ регулярно появляется программа про антифа.

[Нари]

Self under Siege

После всех этих дней и споров я уже достаточно знаю вашу точку зрения. Не вижу смысла спорить с вами или переубеждать. Я написала, что думаю,вас это не устраивает - ради бога.

[Ольга Реширам]

Self under Siege

То есть, Вы отрицаете право тех, кто не протестовал раньше, на протест сейчас?

Вот об этом и был мой вопрос -- где, в какой фразе их моих постингов я отрицаю право на протест? Да и речь идет не о праве на протест, а о том, что культурный человек должен проявлять в своих действиях какую-то последовательность. А то -- сегодня любим русских, завтра ненавидим? Это больше похоже на эмоциональную реакцию подростка, а не на позицию взрослого человека.

Но хотя бы уж СССР не вводило танки в Грузию, да и Грузия была частью эсесерии, а не суверенным государством, пытающемся строить демократическое общество.

С историей у меня слабовато, не помню точно, каким именно образом Грузия стала частью СССР. Но стала. То есть, можно сказать, Грузия находилась в советской оккупации. Оккупантов, как правило, ненавидят. Но в том-то и дело, что ненависти не было! Мой муж в юности путешествовал по Грузии, и ничего подобного не помнит! Наоборот, у него остались впечатления о Грузии как об очень гостеприимной стране. И никто из артистов не протестовал против оккупации. То есть, получается, их это устраивало. А потом, когда политическая коньюктура сменилась, вдруг Россия оказалась врагом!

Кстати, о демократии. Демократия -- это не символ веры и не панацея. Это всего лишь более цивилизованные правила игры, которыми еще надо уметь осмысленно пользоваться. Более того, даже в странах с давней демократической традицией демократия не работает в полную силу, потому что люди позволяют манипулировать собой. Ответом на демократические правила игры стали технологии управления общественным мнением. Как в древние времена на новгородском вече -- кто перекричит, тот и прав (даже специально нанимали крикунов).

Поэтому человек, тем более претендующий на звание культурного, не должен смешивать мораль и политику. Из того, что Россия оказалась в военном конфликте с Грузией, не следует, что русские или грузины -- варвары. Абсурд ситуации еще и в том, что и грузины, и русские -- христиане, то есть система этических ценностей у нас одна. Но политический психоз тем и характеризуется, что вся система этических ценностей летит нафиг...

[Уивинг]

Нари

Не надо отсутсвие громкого протеста принимать за согласие.

Я добавлю, не против?

Более того, работа ведется. Странная, если посмотреть со стороны, но тем не менее. Та же антифа - это протест действием против видимого бездействия властей. Но власти действительно иногда ловят скинов. За вполне конкретные действия. И ДПНИ тоже в свое время получила по ушам. Кстати, доходит до того, что милиция некоторых городов обязала учителей сообщать им, кто из школьников одевается как скинхед. Не думаю, что для того, чтобы поздравить его с этим.

Так что, что-то делается. Хоть и криво. Главное, что националистическая идея не поддерживается всем обществом, как тут пытаются представить.

PS. Ах, да, ещё и фильм хороший сняли про то, что скинхед - это что-то неправильное.

[Landeron]

Господин Уивинг (в дальнейшем я буду называть вас Паяцем, точнее паяцем, т.к. вы позволяете называть других 'шутничками'),итак если вы помните историю 2-й мировой то там тоже все начиналось,сначала Чехословакия а потом... Сейчас сценарий чем то схож и все начали вопить 'Вот как мы их!'. А по поводу 'осужают',ну надо ж создавать видимость демократии,пока. Правительство же не спешит расправиться с этим явлением,ни ОРТ ни РТР этой темы не касаются,паяц.

[Мать двоих котов]

Landeron
извините, что вмешиваюсь. Мне кажется, Вы немного переходите на личности. Но суть не в том.
Я не поняла, что Вы имели ввиду, говоря:

,итак если вы помните историю 2-й мировой то там тоже все начиналось,сначала Чехословакия а потом...

Вам несложно будет пояснить мне, как наблюдателю вашего диалога, ибо я не поняла, что Вы имеете в виду.

АПД: подождите, может быть Вы имели в виду Польшу? Я не помню, чтобы Великая Отечественная началась с Чехословакии. Но помню твёрдо что в первую очередь были развёрнуты военные действия на территории Польши.