Стою на асфальте, в лыжи обутый - то ли лыжи не едут, то ли что-то с Лавровым

[Викт]

Президент Франции Николя Саркози в один из моментов дискуссии по Грузии пригрозил выйти из переговоров и уехать из Москвы без договоренностей. Об этом рассказал один из членов французской делегации, присутствовавший накануне на переговорах, сообщает Le JDD.fr. (Полный текст на сайте InoPressa.ru).

Когда российский президент Дмитрий Медведев на время вышел из комнаты, глава российской дипломатии Сергей Лавров и другие члены российской делегации попытались убрать из документа фрагмент фразы, в соответствии с которой Москва обязуется вывести свои войска "на линии, предшествующие началу боевых действий".

По сообщению канцелярии французского президента, тогда Николя Саркози встал и сказал: "Мы уходим, это не подлежит обсуждению, мы не можем согласиться с вторжением одной страны в другую".

Члены российской делегации пошли искать Дмитрия Медведева, который по возвращении сказал: "Давайте успокоимся", сообщает тот же источник. По его словам, российский президент привел стороны к компромиссу, "даже не позвонив премьер-министру РФ Владимиру Путину".

www.newsru.com/world/09sep2008/saak.html


Российские вооруженные силы будут еще долго находиться на территории Абхазии и Южной Осетии, заявил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. И на территории Южной Осетии впредь будут находиться не российские миротворцы, а российские вооруженные силы, в количестве достаточном, чтобы ответит на рецидивы агрессии. "По крайней мере, в обозримый период это является абсолютно необходимым, чтобы не допустить рецидивов агрессивных действий", - подчеркнул глава российского внешнеполитического ведомства.

www.newsru.com/russia/09sep2008/lavrov.html

Вот кто мне, несчастному, объяснит высокую логику ЭТОГО?
Сначала декларируют вывод войск на линии, предшествующие началу конфликта, менее чем через сутки говорят - войска будут на территории ЮО и Абхазии? Это что, они там были до начала конфликта?

Comments

1) войска вывели
2) оставили миротворческий контингент
3) п.2. значительно усилили
4) признали РЮО и Абхазию суверенными государствами
5) по просьбе РЮЮ и Абхазии ввели туда свои войска.

все законно!

что же касается Вашего неприятия - Лавров предлагает международному сообществу ПОЛНУЮ ДЕМИЛИТАРИЗАЦИЮ ГРУЗИИ. И вот тогда Россия войска и выведет. Потому что не будет возможности агрессии Гурзии против РЮО и Абхазии.

это территория независимых государств Южной Осетии и Абхазии, в чем проблема?

[mr. First]

Сначала декларируют вывод войск на линии, предшествующие началу конфликта, менее чем через сутки говорят - войска будут на территории ЮО и Абхазии? Это что, они там были до начала конфликта?

Изучайте право на счет признания, смотрите внимательно в текст и все будет хорошо. Абхазия и ЮО признаны, о чем мы с ними договоримся - то на их территории и будет.

[Викт]

akruglov Nino Ano Otoko

Меня в данном вопросе интересует не признание или не признание ЮО, а слова "на линии, предшествующие началу конфликта".
До начала конфликта войск России в ЮО вроде бы не было.

[Self under Siege]

Викт верно подмечено. Россия, связанная таким соглашением, не может вступать в соглашения с пусть даже и признанной ею ЮО о расположении там войск. Они своим согласием отвести силы на линию до конфликта связывают руки в договорах с ЮО.

Но меня здесь больше интересует другое. То, что они постоянно говорят одно, а потом происходит другое - это уже даже скучно. Здесь интересно другое. У нас в стране ведь не зоопарк даже, а цирк такой. Все инсценируется. Давеча, вон как наш солнцеликий принудил к миру тигру. Вот и здесь, похоже, они попытались поработать над имиджем нашего ведмедева - и все уже говорят, какой он reasonable, как он - у-у! - даже с путиным не посоветовался.

Аж тошно.

[J.Random]

Эх... Будем бить Вашим же оружием:
1. анонимный "один из членов французской делегации" - это, по сути, ОБС. То есть, с равной вероятностью, это мог зеленый человечек журналисту нашептать.
2. "По сообщению канцелярии французского президента" было только то, что "переговоры были напряженными". А вот аноним описал что-то, что якобы происходило в отсутствие Медведева. Разницу между канцелярией президента и анонимом чувствуем?

Теперь будьте добры, докажите, что описанная ситуация имела место быть.

Викт - как одни не выполняют, так и другие. Между прочим, были заявления Медведева, оправдывающие данные действия. В том числе и когда была принята независимость.
А что так поздно-то вопрос задается? О военных базах мир на тер-ии ЮО мир был оповещен буквально на следующий день после принятия независимости

[Self under Siege]

Black_Diver
1. есть респектабельные средства массовой информации, у которых есть свои источники в соответствующих структурах. Если я не ошибаюсь, это же говорил и источник Эха (если они не опирались на данные французов). Это вопрос авторитета конкретного сми, вопрос того, врет оно или нет, и вопрос доверия к нему вообще. Если сми врет один раз - второй раз я буду гораздо осторожнее относится к его информации. Настоящим сми просто невыгодно врать. Если бы это сообщил какой-нибудь спец-корр Медведь из журнала Лесной Валежник - тогда бы у нас было гораздо меньше оснований этому верить. Ключевое слово здесь, конечно, "меньше" - то есть, Вы правы в том, что мы проверить это не можем, и это может быть зеленый человечек. Вопрос в вероятности. Здесь вероятность человечка, на мой взгляд, достаточно низкая.

2. это не взаимоисключающая информация. Медведев мог ненадолго выйти, допустим, выпустить свою президентскую мочевину в ближайший сортир. Потом, о таком специфическом событии (имею в виду вот это "давайте успокоимся") в любом случае вряд ли официально будут заявлять.

[Gonfaloniere di Giustizia]

Вот кто мне, несчастному, объяснит высокую логику ЭТОГО?

Поясняю, тебе, несчастному.

В ЮО и Абхазии до агрессии грузии были русские миротворцы.

Все их отличие от иных войск России - дополнительный шеврон на куртках.
Он на "липучке" и легко снимается.

[mr. First]

Викт, до начала и такого государства как ЮО ни для кого не было. По моему ключевое тут с "территории Грузии". И если они за пределами Грузии то это собственно говоря уже пофиг, хоть в места дислокации, хоть в ПУрВО, хоть в ДВВО, это уже мало кого касается внутри страны и никого за ее пределами. Я напомню, что на действие закона об обычных вооружениях наложен мораторий, так, что лесом-лесом.
Т.е. это не ключевой момент, или, если 58-я укатит в Сибирь, вы тоже возмущаться будете?

К тому же, мне думается, Саркози и сам бы об этом сказал, ну хотя бы на уровне "возникли недоразумения", но "мы все разрешили"...

PS К тому же, не говорится об очередности вывода, я думаю он подразумевается равнозначный с обеих сторон, так что в одностороннем порядке, знаете скучно... Ну и по идиотски, объективно говоря.

[mistificator]

"На линии, предшествующие началу" является весьма расплывчатой формулировкой, и ее можно интерпретировать трёмя способами. Первый: Псковская дивизия должна сидеть в Пскове, а "Восток" — в Чечне, и так далее. Второй: российские войска должны находиться на территории РФ. Третий: российские войска должны находиться не на территории Грузии.
О какой из интерпретаций речь?

[J.Random]

Self under Siege
1. CNN - респектабельное СМИ?
2. Я, может, непонятно выразился? Канцелярия французского президента заявила исключительно о том, что переговоры были напряженными. Анонимный источник рассказал байку о русских дипломатах, пытающихся что-то подтереть в соглашении за спиной Медведева. Спрашиваю еще раз: разницу между анонимным источником и канцелярией президента разумеете?

[Self under Siege]

Black_Diver
1. Да, и не начинайте ругать CNN.
2. Информация от канцелярии не опровергает информацию от анонимного источника. Они вообще не связаны. Канцелярия бы и не стала говорить о таком эпизоде. Если Вы считаете, что анонимный источник данного сми - это зеленый человечек - это Ваше право, как мое право считать человечками придумки Валежника. Тут мы не переубедим друг друга (если, конечно, не обнаружится, что это сми регулярно наблюдает зеленых человечков).

И, может быть, мы по-разному интерпретируем. Я еще с утра по Эху что-то слышал, как я уже сказал, и там был несколько иной оттенок. В общем, как мне кажется, здесь не коварный лавров пытался за спиной медведева что-то подтереть, а российская делегация в отсутствие медведева (а она вполне правомочна вести переговоры), вынесла предложение исключить пункт о выводе войск. С про-российской т.з. здесь могли преследовать две цели: посмотреть, как отреагирует Саркози на такое предложение - может быть, удалось бы его остоять? Допустим, он не реагировал бы столь бурно - это бы означало, что можно попытаться надавить. При этом, это, разумеется, не должно было исходить от медведева, поскольку это было рисковано для его имиджа. Вторая возможная цель - это укрепление на Западе имиджа медведева как эдакого международного миротворца. Путин объявлял войну, а медведев останавливал. "Плохие бояре" хотели оставить солдат в Грузии, но тут пришел ведмедев и разрулил ситуацию.

[J.Random]

Self under Siege,
я не интерпретирую цитату из статьи никак, а Вы - интерпретируете. И прежде, чем интерпретировать, потрудитесь доказать, что описанное происшествие имело место быть. Раз уж Вы вместе с Викт пытаетесь показать, как беспристрастно относитесь к источникам информации, цените право и реагируете исключительно на проверенные данные.

ЗЫ

1. Да, и не начинайте ругать CNN.

Я и не ругаю. Я лишь хотел бы выяснить границы, в которых средство массовой информации считается Вами респектабельным (что означает, как ясно из написанного Вами ранее, что этому средству можно доверять). Теперь мне понятно: СМИ, занимающееся фальсификацией материала, продолжает пользоваться Вашим доверием.

[Self under Siege]

Black_Diver
у Вас есть доказательства фальсификации, окромя того заявления раши тудэй?

мы ни разу не пытались доказать, что оно имело место быть. Я сразу сказал, что это допущение. И мы обсуждаем это допущение.

[J.Random]

Self under Siege, мне на работе одному сидеть ночью иногда скучно, поэтому я включаю фоном на втором мониторе наше ТВ через VLC. И эфиры CNN, в которых атаку Цхинвала выдавали за атаку Гори, я видел своими глазами. Операцию Абхазии в верхней части Кодорского ущелья, которую тоже подавали как "взятие русскими Гори" - тоже. Если Вы хотите доказательств - увы, доказать не смогу, ибо новости не записываю. Пользователи Стрим-ТВ - возможно, смогут, у них есть сервис повтора телепередач, но не помню, все ли у нас пишется, и сколько времени лежит.

[Self under Siege]

Black_Diver
согласитесь, Ваших слов для меня не может быть достаточно. Если это правда, это, конечно, нехороший признак, но я, например, помню какой-то эфир, в котором показывались некие кадры, и за кадром шло изложение ситуации. Так вот, в какой-то момент голос специально оговорился, что то, что показывают, не есть то, о чем рассказывают. Да и вообще, видеоряд совсем необязательно совпадает с аудиорядом.

Буду рад, если Вы потом предоставите какие-то доказательства, потому что это важно.

[mr. First]

Кстати да!
Объясняю как будет Даже миротворцы из ЮО уйдут и из буферных зон - в зонах международный контингент появится - но ровно в тот момент когда будут объявлены сроки ввода регулярных войск в союзное государство ЮО согласно договору с этим государством который, на сколько я вижу, уже в процессе.

Ваших слов для меня не может быть достаточно. Если это правда, это, конечно, нехороший признак, но я, например, помню какой-то эфир, в котором показывались некие кадры, и за кадром шло изложение ситуации. Так вот, в какой-то момент голос специально оговорился, что то, что показывают, не есть то, о чем рассказывают. Да и вообще, видеоряд совсем необязательно совпадает с аудиорядом.

Ну вот, как бы вы видите развалины Хиросимы, а вам голос про 11.09.2001 вещает. Ну да картинка с речью не совпадает, делов то... А западный обыватель слушает не чуть не лучше любого другого - им главное "Россия", "напала" и "бум-бум", а то что не совпадает, дело десятое... Аааа... караул, западным свободным людям промывают мозги, ужас! Я правда слышу эти критики с западных границ или это мое пылкое воображение?

[J.Random]

согласитесь, Ваших слов для меня не может быть достаточно.

согласен.

Буду рад, если Вы потом предоставите какие-то доказательства, потому что это важно.

Постараюсь, но это маловероятно. Записи более 80 каналов спутникового видео за месяц - это слишком много, сомневаюсь, что сохранились.

Да и вообще, видеоряд совсем необязательно совпадает с аудиорядом.

Относится ли надпись "Breaking news: Russian troops invade Georgia" к видеоряду, или к аудиоряду?

Впрочем, ладно. Железобетонных доказательств у меня все равно нет. С youtube все постирали, а видео, писавшееся у нас, попробую найти.

[Self under Siege]

Ano Otoko
Вы знаете, мне, если честно, не так важно, какие развалины мне показывают. Главное, что там люди погибли. Хотя, конечно, это вызывает некоторые вопросы, но не дезавуирует сми полностью. Тем более, что в суматохе непонятного конфликта непойми где.

Что до промывания мозгов, то я здесь прошу факты, а не крики. BBC 8 числа промывало мозги словами лаврова про "этнические чистки", а cnn девятого - объяснениями, что действия русских войск начались в ответ на атаку ЮО. А, божемой, они в это время показали цхинвали вместо Гори.

Self under Siege " мамаша , на прошлом допросе вы говорили что сиську просило двое " ...вы же тут ратуете за чистую правду ..а теперь сами говорите что искажение этой самой "чичтой правды " вам не так важно ..вы уж определитесь в показаниях )) или вам только правда с той стороны важнее ..однополярный вы наш ?

[Self under Siege]

MadGB
нет, это важно. Хотя я где-то уже видел сообщение от Раша Тудэй, что, мол, они не говорили о том, что cnn своровал их сюжет. Это важно, и если cnn это сделало, это как минимум профессиональная ошибка. Вопрос в том, сколько они так ошибаются, и в каком контексте. Но картинка здесь - в общем-то, сапплемент. Картинка не является новостью. Я, например, обвинял российское телевидение не в том, что оно показало какой-то соседний город вместо цхинвали, а что оно объявило о взятии Цхинвали за полтора суток до этого.

Black_Diver
как я сказал выше, я где-то уже видел сообщение от Раша Тудэй, что, мол, они не говорили о том, что cnn своровал их сюжет. Видел смутно, но там, видимо, тоже не так все чисто со сворованностью. Чтобы судить, надо смотреть внимательно и целиком.

Относится ли надпись "Breaking news: Russian troops invade Georgia" к видеоряду, или к аудиоряду?
Аудио. Это эдакое заглавие. Это не картинка.

[Линда Кайе]

Викт

Всё логично. Вывели войска - галочка напротив пункта. Ввели обратно на новых основаниях - галочка ни куда не пропадала.

А вообще, Сам-под-осадой - интересный субъект. "Меня волнует только то что погибли люди, где бы это ни произошло! Поэтому русские - агрессоры". Кажется запахло перекисью...

[Landeron]

akruglov

1) войска вывели
2) оставили миротворческий контингент
3) п.2. значительно усилили
4) признали РЮО и Абхазию суверенными государствами
5) по просьбе РЮЮ и Абхазии ввели туда свои войска.

все законно!

что же касается Вашего неприятия - Лавров предлагает международному сообществу ПОЛНУЮ ДЕМИЛИТАРИЗАЦИЮ ГРУЗИИ. И вот тогда Россия войска и выведет. Потому что не будет возможности агрессии Гурзии против РЮО и Абхазии.

ЮО и Абхазию пока признали только Никарагуа да Россия, так что о полноцееном признании речи пока вестись не может. На картах этих "республик" пока нет. Следовательно и просить ввести туда войска эти территории не могут, поскольку являются частью Грузии де-юро. Или Россия сама себе законы пишет?
Если ПОЛНОСТЬЮ ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАТЬ Грузию, то будет возможность агрессии со стороны России (не открыто конечно, а под прикрытием ЮО). Поэтому господин Лавров сморозил глупость, Грузия тоже в обмен могла бы попросить ПОЛНОСТЬЮ ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАТЬ Россию, во избежания "принуждения к миру" еще каких-нибуть районов Грузии.

[mr. First]

еще раз - не имеет никаого значения сколько стран признали/не признали эти государства. Это вполне кстати логично

[Landeron]

Ano Otoko

еще раз - не имеет никаого значения сколько стран признали/не признали эти государства. Это вполне кстати логично

С точки зрения России может и не имеет, а вот с точки зрения международного права...

[mr. First]

И с точки зрения международного права

[mr. First]

Ни раз об это говорилось

[Landeron]

Ano Otoko С точки зрения международного права для тех государств которые не признали ЮО - это часть Грузии и сепаратистский регион захваченый войсками России.

[mistificator]

С точки зрения международного права существует неразрешимая дипломатическим путем коллизия между правом наций на самоопределение и правом на сохранение территориальной целостности. И не надо переливать из пустого в порожнее. В разрешении данного вопроса всегда действует правило "кто сильнее, тот и прав".