Washington Post - The Real Russia Problem

[Crab]

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/12/AR2008091202593.html (англ.)

"Мир стоит на опасном распутье. Восстановление независимости Грузии и уверенности других демократических соседей России - очень важно. Но, чтобы стратегически подойти к решению этого вопроса, основное внимание следует уделить не этому, или какой-либо другому вопросу, связанному с внешней политикой России, а ситуации с демократией в самой России. Это внимание должно быть разносторонним и глубоким, и должно быть подкреплено международным сообществом, которое хочет пролить свет на отход России от демократии.

Угроза Грузии и другим демократическим соседям России появилась в первую очередь из-за недостатка демократии в самой России. Изменение этого должно быть основой нашей политики сегодня - если мы хотим быть увреены, что Кремль не будет представлять собой угрозу миру (threat to peace) завтра."

@темы: Россия, США, СМИ

Comments

[TeslaOne]

О, нам собираются устроить "оранжевую революцию"?)) Это холодная война, самая натуральная.
ЗЫ: «The writer, a former Soviet dissident»
Все понятно...

[Crab]

TeslaOne Обратите внимание на биографию автора статьи - он бывший советский диссидент Это сказывается на стиле, думаю ) Но, тем не менее, это все таки Washington Post.

[TeslaOne]

Crab Ну это и не Бжезинский, не Райс или другая значимая политическая фигура. Пусть бухтит на здоровье. Главное чтобы ВП платил хорошие гонорары))

[Crab]

TeslaOne а в каких случаях ВП платит хорошие гонорары ? Не тогда ли, когда статья укладывается в некий "курс" ?

[J.Random]

The situation in Georgia is the culmination of a failed post-Cold War policy toward Russia. Central to this failure has been ignoring the inherent connection between internal freedom and external aggression.
То бишь, "Ситуация в Грузии - кульминация проваленной политики по отношению к России после Холодной Войны. Главной ошибкой было игнорирование обязательной связи между внутренней свободой (прим. видимо, имеется в виду "отсутствие свободы" в России) и внешней агрессией."

Это пишет газета страны, армия которой с окончания Второй Мировой успела побывать в: Китае (дважды), Корее, Гватемале (трижды), Конго, Доминиканской Республике, Перу, Лаосе, Вьетнаме, Камбодже, Ливане, Гренаде, Ливии (дважды), Сальвадоре, Никарагуа, Иране, Панаме, Ираке (дважды), Кувейте, Сомали (дважды), Боснии, Судане, Афганистане (дважды), Индонезии и Югославии, а сейчас открыто угрожает Ирану (где уже была). Так где, собственно, свободы-то не хватает, я не понял?

[Crab]

Black_Diver суть: "Относиться к России надо так же, как она относится к своим гражданам"

[Gonfaloniere di Giustizia]

Обратите внимание на биографию автора статьи - он бывший советский диссидент

И этим все сказано
эти господинчики по инерции ненавидят Россию так же сильно, как и СССР ненавидели.

[J.Random]

Crab, это в смысле "предоставлять бесплатное образование (в том числе высшее) и медицинскую помощь"? Нет, я в курсе, что не все у нас гладко, но вот знаете... БНЕ на западе любят, а ВВП не любят. Между тем при ВВП шахтеры касками не стучали по тротуарам, например.

[Self under Siege]

Crab
Washington Post - это хорошо.
Опомнились, блин. С добрым утром.

[TeslaOne]

Crab ээ, я что-то не очень понимаю, какая связь между "внешней агрессией" и тем как Россия относится к своим гражданам?
ЗЫ. По поводу гонораров которые платит ВП я не в курсе Это была просто шутка

[Crab]

Black_Diver "Нет, я в курсе, что не все у нас гладко, но вот знаете... БНЕ на западе любят, а ВВП не любят. Между тем при ВВП шахтеры касками не стучали по тротуарам, например."

Об этом прекрасно сказал Черчилль, в своей речи про Железный Занавес (очень советую прочитать ее, она есть здесь, на английском - http://www.historyguide.org/europe/churchill.html )

"though I have now stated the two great dangers which menace the home of the people, War and Tyranny, I have not yet spoken of poverty and privation which are in many cases the prevailing anxiety. But if the dangers of war and tyranny are removed, there is no doubt that science and cooperation can bring in the next few years, certainly in the next few decades, to the world, newly taught in the sharpening school of war, an expansion of material well-being beyond anything that has yet occurred in human experience."

"Хотя я уже указал на две большие опасности, которые угрожают домам людей, на Войну и Тиранию, я еще не говорил о бедности и нужде, которые во многих случаях являются основной тревогой. Но если опасности войны и тирании будут убраны, нет сомнения в том, что наука и сотрудничество смогут в ближашие несколько десятилетий принести миру, обученному войной, увеличение материального благополучия свыше всего, что было ранее известно людям."

--

И взгляните на то, как Западная Европа и Япония восстановились после второй мировой войны.

[нос]

А вот это каким образом укладывается в понятие мирового права?
И как после этого открывается поганый рот американского начальства бубнить какие-то нравоучения России?

The New York Times со ссылкой на официальных лиц в администрации Белого дома сообщила, что Джордж Буш в июле текущего года утвердил указ, впервые позволяющий войскам спецназначения США проводить наземные операции ограниченного масштаба на территории Пакистана без согласия правительства этой страны. По данным газеты, указ президента демонстрирует "растущее недоверие" Вашингтона к военному командованию и спецслужбам Пакистана. США подозревают, что ряд прошлых операций против террористов был сорван по той причине, что американцы заранее поставили о своих планах в известность Исламабад и дожидались его ответа. Поэтому в дальнейшем, чтобы избежать подобных фиаско, США будут только уведомлять по факту, но не спрашивать согласия пакистанской стороны на проведение спецопераций, отмечает ИТАР-ТАСС
noviny.narod.ru/analitics-00000161.html

[TeslaOne]

Black_Diver БНЕ любили, но нифига не уважали. ВВП не любят, но вынуждены уважать, и уважают, судя по оценкам в СМИ.
Что нам важнее?

[нос]

Относиться к России надо так же, как она относится к своим гражданам

Crab, это откуда такой принцип вдруг? )))
Кто дал такое право? Устроить «тёмную» по этой схеме можно любому государству.
Мне даже жаль граждан не только Украины, но и США если мир дружно отнесется к ним именно так, как тут сказано.

[Crab]

нос "это откуда такой принцип вдруг? )))"
В статье как раз и рассказывается, откуда и зачем.

[J.Random]

Crab, по Вашему мнению, у нас нынче тирания? В кабинке для голосования человек находится один на один со своим решением, там нет полицая, ставящего за этого человека галочку там, где надо. А при "тирании" Советского Союза человек в космос полетел, между прочим.

За Западную Европу не скажу, а Япония так выросла исключительно потому, что напрочь отгородилась от всего остального мира в экономическом плане, насколько я помню. Да и сказать, что японцы сильно свободны, тоже нельзя - там уволенные из окон офисов прыгают, знаете ли.

[TeslaOne]

Crab "не читал, но осуждаю" (с). Чет лениво читать даже полностью. Ночь, все дела, завтра на работу - 12 часов оттарабанить придется.

[J.Random]

TeslaOne,

но нифига не уважали

Так потому и любили. Он, if memory serves, за все два срока всего один раз резко выступил, напомнив Штатам, что у России еще не все ракеты "сокращены". Вони-то с Запада было тогда...

[Crab]

нос "А вот это каким образом укладывается в понятие мирового права? "
Пока Пакистан (или кто-либо другой) не выносит эту проблему на уровень ООН, это - внутренняя проблема американско-пакистанских отношений.

[нос]

Ах, всего лишь из статьи? ))
Ну, это сильный довод, конечно, срочно побежали слушаться.
Вы сами-то вдумайтесь в то, что там сказано и в то, что я вам сказал — 9 стран мира из 10 можно просто сразу «замочить», опираясь на этот принцип. США с Украиной в первую очередь. Хоть немного защищайте свои позиции, а потом уже будете чужими принципами размахивать.

Если для вас Натан Щаранский авторитет, то для меня не только нет, но скорее «авторитет с обратным знаком». Я знаю этого лживого продажного недомысля и ненавистника России уже лет 30 или больше, еще по его трепне по "голосу америки". Его мне особо противно слушать )

[нос]

Пока Пакистан (или кто-либо другой) не выносит эту проблему на уровень ООН, это - внутренняя проблема американско-пакистанских отношений.

Crab, вы хоть себе верите, когда такое пишете?

[Линда Кайе]

Приехали ^^ В России недостаток демократии. Ага, зато в Афганистане, Ираке и Югославии демократии избыток. Ах да, ещё и в Джорджии демократии столько, что аж голову кружит. Как говорится, чья бы корова мычала.

[Crab]

нос да.

[J.Random]

Crab

да

Вот это и грустно.

[нос]

Crab, то есть, если завтра Медведев подпишет указ о том, что Минобороны России может испытывать новое оружие на территории штата Аляска, а также проводить операции по уничтожению бандформирований по обе стороны американо-мексиканской границы, предварительно не ставя в известность ни ту ни другую стороны, мировая общественность и вы лично воспримете это нормально?
Может, это у вас какая-то новая форма расстройства? А мы-то с вами разговариваем на полном серьезе.

[Self under Siege]

нос
Каким образом это укладывается в рамки международного права?
Это правильный вопрос.

Вопрос правильный, потому что международное право, особенно столь живые вопросы и актуальные последние лет 20 вопросы, как борьба с терроризмом, как юридическое определение понятия терроризма, определение понятия "armed attack", государственная ответственность за терроризм, issue of self-defense against a non-state actor и так далее, штука сложная. Тут нужен грамотный специалист, опытный, со знанием международной практики и кучей судебных решений под рукой.

И как после этого открывается поганый рот американского начальства бубнить какие-то нравоучения России?
А почему мне кажется, что Вы во всем разобрались?

Self under Siege

Тут нужен грамотный специалист, опытный, со знанием международной практики и кучей судебных решений под рукой.

Дмитрий Медведев подойдет? Он же как раз юрист-международник!

Все почитал ...тогда пойду по порядку прочитанного ...

Япония быстро востановилась потому ( один из положительныз факторов) что им не надо было тратить громадные деньги на армию ..ибо посло WW2 Японии было запрещено иметь регулярную армию в течении какого-то ( непомню ) ряда лет ..только национальные силы самооброны ( вроде это так называется ) а вооружение у них по тому же документу должно быть только легким...так что бабла они на этом сэкономили немыслимо ..заодно создали airsoft-индустрию ...))также как сейчас поступает Китай ,они закупали лицензии на производство а потом наладив процесс начинали производить свою собственную продукцию .

Теперь "Демократия" ..мне думается это такая штука которой несуществует ..обьясню свою точку зрения , в любой стране ( включая " оплот демократии -США") интересы государства ,правящей верхушки, финансовой олигархии, отдельных групп ( социальных, национальных и т.д. ) всегда будут ставиться выше интересов всех остальных граждан государства .. единственное все это можно скрыть заполняя ущи людей всякой демагогоческой болтовней ..или отвлекая внимание граждан на " соломинки в чужих глазах". Борясь или устанавливая "демократию" в других странах, призывая " подтянуть ремни перед угрозой агрессора " ..и прочей болтовней.

В частности налоговые законы в США таковы что наимение имущая часть граждан платит большие ( в процентном отношении к доходу ) налоги.Т.е. чем выше твое благосостояние, тем больше законных лазеек ты можешь использовать для оплаты меньших налогов.
Несмотря на показную политкорректность по отношению к цветному населению, гомосексуалистам, больным ВИЧ людям крайне сложно жить в этой "демократической" стране.
Про судебную систему я думаю ненадо говорить ...если у тебя есть деньги, то при совершении некоторой части преступлений ты отделаешься лишь финансовыми потерями ..

99% войн затеянных западными " демократиями " в 20-21 веке (WW2 не считаем) в своей основе имеют войну за ресурсы ..и соответственно за деньги. А уж если посмотреть все конфликты в которые влезли или устроили США то это полностью борьба за контроль над ресурсами.
К вопросу о терроризме ..разве не западные " демократии" активно взращивали исламский экстремизм ?вливали туда деньги ,оружие , поддерживали и поощьряли производство наркотиков ( в частности в Афгане) и вдруг решили в ними бороться ? ..может раньше надо было думать ? что когда у тех пропадет враг в лице СССР они найдут себе нового ..

Вопросы международного права судя по событиям последних десяти лет не сильно парят западные демократии , в тех случаях когда их нарушение выгодно этим демократиям. Август показал что еще раз что изоляция от источников информации или неверная подача информации тоже не вызывает моральных страданий у западных демократий , когда необходимо изолировать свое общество от других точек зрения.
Все это не для того чтобы сказать " вот почему им можно ,а нам нельзя". Это все к тому, что прежде чем кричать о нарушении "десмократических" принципов на чужой территории ,неплохо бы не только в своей стране разобраться но и определиться что же есть эти самые "демократические" принципы, что бы это слово сочетание не было пустым звуком или же принципами действующим на благо одних во вред другим. Примеров этих пресловутых " двойных стандартов " множество ..и перечислять их можно до моей пенсии ( а это нескоро))

[TeslaOne]

MadGB +100

[Self under Siege]

akruglov
во-первых, он политик, а не юрист, а во-вторых, он, если я не ошибаюсь, преподавал римское право, то есть, цивилист.

MadGB
Теперь "Демократия" ..мне думается это такая штука которой несуществует ..обьясню свою точку зрения , в любой стране ( включая " оплот демократии -США") интересы государства ,правящей верхушки, финансовой олигархии, отдельных групп ( социальных, национальных и т.д. ) всегда будут ставиться выше интересов всех остальных граждан государства
Вы просто по-иному воспринимаете термин. То, что Вы называете демократией - несуществующий идеал, эдакий коммунизм. То, что мы называем демократией - реально существующая модель в странах Запада, со своими недостатками, безусловно, неидельная, с разными вариантами (парламентарная, президентская, смешанная), у которых свои плюсы и минусы. Это плохая штука, но если не считать остальных. Вот давайте определимся. Со времен Аристотеля существует понятие "демократия", а Вы говорите, что ее не существует. Хорошо, давайте считать, что демократии в Вашей трактовке не существует. Существует демократия в нашей трактовке. Давайте ее называть, например, "землесобственния"? Так пойдет? Мы будем говорить, что демократии нигде нет и не может быть, но вот на Западе существует эдакий режим землесобственнии.
Дальше поехали. В любой стране интересы правящей верхушки и финансовой олигархии будут ставиться выше интересов электората, понятно. Вот отличие землесобственнии от авторитарных и прочих режимов заключается в том, что существуют и работают институты гражданского общества, при котором финансовая верхушка не может диктовать свои условия без привлечения, собственно, мнения населения, а поскольку в ней существуют различные противопоставленные друг другу интересы, большее влияние имеет тот, кто в условиях рыночной экономики и конкуренции наилучшим образом использует ограниченные ресурсы и процветает. Политический процесс в землесобственнии - это взаимовлияние, в отличие от авторитаризма, при котором только верхушка определяет отношения верхи-низы.

В частности налоговые законы в США таковы что наимение имущая часть граждан платит большие ( в процентном отношении к доходу ) налоги.Т.е. чем выше твое благосостояние, тем больше законных лазеек ты можешь использовать для оплаты меньших налогов.
Правильно, потому что налоги есть форма защиты социально беспомощных, а законные лазейки в первую очередь заключаются в благотворительности. Именно поэтому в Америке существует такое количество социальных институтов, финансово независимых от государства. Такая налоговая система - часть экономики и часть wellfare state, абсурдно обвинять американцев в таком достижении. Государство вообще не является выгодным инструментом перераспределения национального дохода - тому пример, допустим, Франция, которая в какой-то момент обнаружила, что содержание аппарата перераспределения превысило, собственно, саму перераспределяемую массу доходов.

Несмотря на показную политкорректность по отношению к цветному населению, гомосексуалистам, больным ВИЧ людям крайне сложно жить в этой "демократической" стране.
Про судебную систему я думаю ненадо говорить ...если у тебя есть деньги, то при совершении некоторой части преступлений ты отделаешься лишь финансовыми потерями ..
Вы, я смотрю, большой знаток США. Вы там много жили?
Я, вот, жил в россии. И просто не представляю себе, где бы это цветному населению могло бы житься лучше, если у нас, считай, каждую неделю в Мск режут или негра, или кавказца. Где бы гомосексуалистам бы могло житься лучше, когда у нас такой замечательный мэр? Где бы больным ВИЧ людям могло житься лучше - нигде, и тому подтверждение, что у нас с количеством ВИЧ-инфицированных уже начинается катастрофа, не иначе это потому, что им тут так хорошо, что все стремятся заразиться.
Про судебную систему США Вы, видимо, тоже большой знаток. А нас, видать, финансовыми потерями нельзя отделаться. Впрочем, Вы правы - у нас можно отделаться и без финансовых потерь.